• avatar asnik
  • 0
подогнали мне с объекта залипший ESB20-20. год он коммутировал раз в день блок ультрафиолета мощностью 100Вт. контактор оказался старой серии без диодного моста. рабочий контакт приварился капитально. точнее там прижимная пластина с 2-мя контактами, один легко отошел, а второй прям усилие пришлось прикладывать. зазор при размыкании около 1мм, маловато. видимо импульсный блок питания в УФ стоит. но все равно контактор игрушечный этот…
  • avatar asnik
  • 0
разберу скоро, надеюсь. зато Вселенная ответила на печаль и Файндеры прям сегодня и пришли, раньше обещанного, молодцы. у них оказалось принято на весь август завод тормозить.
  • avatar Redfox
  • 1
Ненужные переусложнения делают нынче ради маркетологов, что не радует(
  • avatar Redfox
  • 0
Видимо также и в есб-шках сделано( Не думаю что абб стали бы делать есб мелкие без печатной платы с диодным мостом и варистором. А значит возможно и пружинный контакт стоит. Хотя могли сделать и с припайкой катушки к плате. Не разбирал, поэтому не знаю что там в новых есб
  • avatar asnik
  • 0
3D-шников научили рисовать красиво, но инженерный мозг отсутствует как класс, в итоге имеем веселые картинки и смертельный сервис. в машине теперь чтоб масляный фильтр открутить нужны способности Гуддини и куча спец съемников для самой частой операции( и это японцы…
  • avatar asnik
  • 0
о, что-то мне уведомления о теме не приходили и я тут пропустил важное( Спасибище тебе, Шаман, за разборки с АВВ. теперь понятно(( наш магаз замутил тему замены этих EN на новые, и только потом мы их сможем сдать. ну и весь процесс пока погиб в недрах логистики.
И вот сегодня доложили, у клиента через год после монтажа залип контактор ESB20. Он коммутировал блок ультрафиолета, нагрузка там никакая, но контактору удалось блок спалить, видать дергался. А второй контактор такой же на светодиодный драйвер начал «гудеть» подозрительно. и что получается, благородные доны, без рычаговые ESB20 идут с таким же косяком?? это провал вообще, их много наставили.
мне обещали снять и дать их на разборку. Finder молодцы, склад по нулям, а наш заказ идет всего месяц из 6-9 недель(хотя предупреждали). думаю как заменить на что…
  • avatar CS
  • 0
Так, дополнение! Да… хрен там! Не зависит ни хера от сечения!
Если катушка глючная — то всё, уже никакое сечение не помогает.

В общем, АББ это будет перерабатывать и держать меня в курсе, а я — вас.

Там косяк не в металлизированном куске платы. С этим проблем нет. Проблема в том, что эта плата, мать её, слишком короткая — и иногда пружина до неё не достаёт.
Если бы заговорить про SolidWorks (или в чём там 3D-модели делают), то такое ощущение что кто-то задумался и пиздато сровнял границу платы и контакта по какой-то линии. Не подумав сделать припуск.
  • avatar CS
  • 0
Плядь =)) А вот же ссыль: cs-cs.net/wp-uploads/2019/09/GribN5-NasosEN.jpg — я собирал уже, оказыватся, щит в апреле, с таким контактором.
И хер ли? Туда на фотке полторашка в А1 закручена — и он не мандит.

Ща, я тесты сделаю и даже у нас тут ещё отпишусь ради прикола (и АББшникам пошлю) насчёт сечений катушки. Возьму обрезки и ВАГовский клеммник и позажимаю разные провода.
  • avatar Redfox
  • 1
4 квадрата сверхгибкого провода в силиконовой изоляции пихнуть туда:))
Ну или наоборот 0.5 квадрат:)
Но конечно это полный провал делать пружинный контакт соприкасающийся с металлизированным торцом печатной платы. Я бы до такого в здравом уме даже не додумался. А уж в серию пускать тем более.
  • avatar CS
  • 0
Ещё за мной тесты на тему того, есть ли какая-то лазейка в плане того, чтобы закручивание провода в А1-А2 не смещало внутренний контакт. Ну, типа, может там надо 1,5 квадрата туда пихать — и будет нормально, как временное решение.
  • avatar CS
  • 0
Так, бля! Короче, всё! Мелкие контакторы пока не брать! Будет пинание заводов и доработка конструкции на полную.
Приехал я в АББ и стали мы тестить их партию контакторов. Из 10 штук — 2 тоже нахуй брак.
Проблема проявляется, когда затягиваешь винты катушки. Тестили динамометрической отвёрткой. На катушке максимум 0,9 Nm, так даже на 0,8 уже песдец.

Я влетел на деньги, потому что ща у меня небольшой провал заказов был и резерва нету, а решил я… нахуй впизду менять на EN25 — на старшую модель, с которой проблем нет. Так что ща дождусь, как у меня щит заберут один — и буду заказывать новые контактора. И похуй на занимаемое место.
Про деньги — это ща важнее щит тот сдать и подключить. А потом уже буду заниматься заменой мелких ENок.

А ещё разобрал, как обещался, старый EN20. Ну чё? Так там катушка имеет ваще аж два пружинных контакта. Но блядь контакты эти имеют аж миллиметр свободного пространства в плане пружины.
Вот фотки:
Контакт катушки А2

Контакт катушки А1 (с отключением)
  • avatar CS
  • 0
Так! В четверг еду в АББ и будем тестить контаткоры на полную и там разбираться.
Сделаю тестовый стендик на ПЛК и DIN-рейку, чтобы туда их крепить можно было, зажимать и смотреть, чего и как получится.
Потом уже отпишусь.
  • avatar asnik
  • 0
Реле от Ваго, но само реле HONGFA, с флажком для включения. Тоже заказная позиция, но более предсказуемая. Если авария с контроллером, его отключать придется, так что включения будет достаточно. но в целом, конечно, ситуация бредовая.
  • avatar Redfox
  • 0
Что за релюшки? Финдеры 46 серии? В реле с рычажками только принудительно включить можно
  • avatar asnik
  • 0
решили послать пока весь прогресс с рычаговыми контакторами и ставить серию ESB20. ибо ставим рычаговые управляющие релюхи, будет что дернуть, если засада.
запросил срок поставки finder, т.к. завод в августе отдыхал. 6-9 недель! жесть. на кого это рассчитано вообще…
  • avatar Redfox
  • 0
В метро спуститься, на рентгене глянуть:))
  • avatar Redfox
  • 1
Честно, хз, но учитывая что оез- это подразделение сименса, принадлежащее ему уже больше 10 лет, то думаю все нормально с ними. Ну а так- топ модульки сименса и оеза- одно и то же. Я сам пока абб юзаю, ибо сименс с оезом не так просто купить(
  • avatar asnik
  • 0
а есть инфа про OEZ, что у них с качеством? по каталогу у них есть аналогичные варианты.
  • avatar asnik
  • 0
Сегодня домогался до магазина, больше месяца со сдачи контактора прошло. Только что получил инфу от менеджера: товар признан бракованным и будет заменен на новое оборудование. через 2 недели придет из болгарии))
И вот получим это «новое» и че с ним делать?! третий глаз пока не открывается, чтобы глянуть без разборки.
А вообще-то вопрос был про то, как вернуть все оставшиеся.
  • avatar Redfox
  • 1
Бл… дь, серьезно, пружинный контакт упирается в торцевую металлизацию у печатной платы??? Интересно, что у абб нынче за инженеры пошли, придумывающие такую хрень? Чет то бэйсик сделали д… мом, то новые контакторы. Одних своих турков закрыли ( я про завод элби), теперь начали развлекаться с модулькой. Мдя. Похоже такими темпами на тот же сименс/оез придется перейти или еще на кого-то. Учитывая что твой нелюбимый шнайдер тоже решил сделать модульку с двойными клеммами:)))
Такими темпами иек догонит и перегонит:))
  • avatar asnik
  • 0
мм… ну я не разделяю концепцию, что Вселенная действует именно через ж.., но бережет, это точно!) вскрылось бы после установки, вот тут была бы нам ж во всей красе.
а вот я как-то набычился на абб, чтобы в итоге из-за их косяков еще дороже и ширше в 2 раза у них же покупать девайсы. хотя как вариант может и придется.
  • avatar CS
  • 0
Так а как? Я думал-думал как протестить…
и подумал, что такой текст самый удобный. Чтобы не просто контакторы включенные были, а в динамике херачили.
В общем, Вселенная меня бережёт. Я как жопой чувствовал, когда такой тест мутил =)

В качестве замены я вот уж думаю — надо было мне мозги не ебать, и поставить EN25-40N (которые 2 модуля занимают, на 4 контакта).
Там таких косяков нет, делаются они уже в Германии а не в Болгарии, и как раз было бы без доп контакта: два контакта у меня шли бы на L-N нагрузки, третий пустой, а четвёртый — вместо доп контакта.
Скорее всего если ща подумаю — то так и сделаю. Хер знает только как это всё провернуть. По любому придётся часть щита пересобирать, потому что контакторы тогда на другую рейку уедут.

А зато это у меня как новый Level Up. Даже в том смысле, что у меня теперь свой ОВЕНский ПЛК есть всегда под рукой, и я такие щиты могу жёстко тестить: по RS-485 в щит тыркаться и панеслась.
  • avatar asnik
  • 0
вот это я понимаю, такой подход!) круто. все понятно и открыто. надо будет тоже такой тест намутить)
посмотрим, есть ли остатки совести у мировых монстров)
если абб не изменят конструкцию, то нахрен такая лотерея нужна. а даже если изменят, то это займет у них год или сколько? а потом опять тестить. так что по-любому пока придется искать замену.
  • avatar CS
  • 0
Контакт есть. Но по схеме «никто никому ничего не должен», как это у нас с ними и было. Я не должен писать про них хорошее, а они не должны со мной возиться.
То есть напрямую заставить их сделать как нам (мне) надо я не до конца могу. Но повлиять — могу.
  • avatar CS
  • 0
Да ПЕСДЕЦ! Это именно болгары отжестили так, суки!
А с текущими отзыв надо делать, вот что. Если по уму.
Да, вон у меня один опять как мышь скребётся.
Вот видос был поржать: cs-cs.net/ExxChange/EN20Fuck-v2-Bonus.avi

Короче, пока не афишируем на весь инет.
Я контакторы ща ЖОСКО тестю (как в видюшке, для того и дал ссыль) сутками (ну типа включил на день — и пущай щёлкают; я дописал прошивку так, что они пару минут просто включены, около минуты мигают все разом, и около минуты крутятся по схеме бегущего огня).
Если что-то вскроется за это время — то буду нахуй всё менять и искать на кого. МОжет на тот же Finder с проставками, как ты.
Если будут работать стабильно — то оставлю в щите так.
И буду АББ пинать про отзыв и замену. Если не пропнутся — буду пост делать на блоге про брак.
  • avatar asnik
  • 0
хорошо, когда есть личный контакт с аббшниками. я бы им тоже настучал по башке, а то магазин насчет рекламации молчит больше месяца, естественно.
  • avatar CS
  • 0
Не, я буду АББ дожимать. У меня все контакторы должны там бесконечно долго пахать. И нагрев тут не катит.
А проставки добавлять — это ща мне весь щит пересобирать придётся заново, потому что на другие рейки переносить контакторы надо.
  • avatar asnik
  • 0
файндеры 22 поставил на опытный объект пару дней как, пришлось их раздвинуть на 6мм через тонкий фиксатор ваговский. коммутирует 3кВт на несколько часов, пока полет норм, но это только начало тестов. лучше пусть греются, но не косячат)
  • avatar asnik
  • 1
Блииин, вот это инфа жесть. ну ладно какой-то «гений» придумал, но как можно было это в серию пускать, у них там че, ни старших конструкторов с инженерной совестью, ни отдела контроля качества нету чтоль, уши надрать гениям?
Так оно выходит, что все плохо, этот косяк может вылезти и по мере эксплуатации( И ладно бы он дох раз и навсегда, так он начнет дребезжать и может вынести еще и коммутируемое оборудование.
спасибо! хотелось бы, чтобы они родили исправление. а что делать с текущими, вот засада…
  • avatar CS
  • 0
Значится, так! Инфа по EN20-20N (новым) пока такая!
Мы ж тут вкомментах обсуждали с asnik про брак EN20-20N, и ща инфа такая:
1. Процент брака — 27..30%.
2. АББшники уже в курсе. Вот прям щас я им написал, чтобы решили что делать: менять, исправлять, делать отзыв и прочее.
3. На блоге и публично пока инфу не выдаю, потому что жду ответа от АББшников. Так же делается в программировании: если кто-то нашёл баг, то он сначала связывается с компанией, а потом уже, если компания забила хер, выкладывает в сеть всем.

Итого у меня получается так:
* Из 17ти штук заказанных в мае и полученных и июне — брака 5 штук (один сегодня прям подохо при тестах).
* Из 5ти штук заказанных на замену неделю назад — 2 брака прям сразу же из коробки.
ТО есть итого 5+2 = 7 штук брака на 17+5 = 22 купленных.

Косяк там вот какой, бля. Болгары (а одномодульные контакторы на 16 и 20А производят в Болгарии) намутили хуйню в конструкции. У них цепь катушки — это никелированная (??) пружинная железка, которая контачит с ёбаной дорожкой на печатной плате.
Но в нормальном режиме работы железка раньше упирается в корпус, чем в плату. Малейший перекос железки (она жёстко связана с винтом катушки) или корпуса — и ПЕСДЕЦ!

Вот фотка, хоть обещал и не раскрывать инфы.
Контакт катушки контактора EN20-20N

Ещё раз: такое касается только EN20-20N. И болгарский завод давно пора сжечь. Это он тогда давно делал разваливающиеся E200 =)

Блядь. Ща пойду найду старый EN20-20, разберу его. Мне интересно, сука, как там сделано было!
  • avatar CS
  • 0
Вот то ж и херово!
У АББшников они как раз не греются! Я ща тесты до сих пор гоняю!
Ща ещё коммент на пост сделаю про новости.
  • avatar asnik
  • 0
а «автомобильный» двусторонний скотч 3M вроде хорошо держит. или акриловая клейкая лента VHB/ very high bond. в автомагазах AGA всегда есть.
только аккуратно, на рынках продают подделки в пакетиках, а не в коробках.
  • avatar asnik
  • 0
По Файндеру 22 довесок. Запитал катушки контакторов в лежачем положении без выходной нагрузки и оставил на 3 часа. Нагрелись прилично, палец сбоку корпуса держать болезненно. В инструкции пишут про 9мм зазор при долгой работе( снизу и сверху даже сделаны прорези для охлаждения. не радует.
  • avatar asnik
  • 1
во-во!) тоже собираем температуру и датчики. тоже сенсорная панель будет и визуализация, даже две, клиентская и сервисная.
интересно, если такой дефект АББ, то может будут работать все таки.
Файндеры на фото 1 запитан в режиме авто, второй включен рычагом, диод не горит.
  • avatar CS
  • 0
Не, ну тут всё по делу. Я почему про баловаться написал? Чтобы показать, что хоть щит и зовётся щит котельной — но он не рулит самим процессом работы котла и отопления (всякие там смесительные узлы, заслонки и прочие штуковины).
ПЛК рулит нагрузками, а баловство тут в том, что у него сенсорный ПЛК на дверь (СПК110), который силовыми нагрузками рулит как надо — а аналоговые данные (температура, давление) просто собирает и отображает.

Во-во. Мне CodeSys и Логовская среда понравились очень. У меня как раз под обычные 110ые вторая версия, а под визуализацию как раз надо бы третью поставить бы, хех.

Про Finder прицепи фотку — пущай будет. Я вчера тоже думал — может срочно всё менять, но решил дожать АББ.
Причём прикол в том, что они за несколько часов посотянного включения попритёрлись — и ВДРУГ стали работать. То есть это реально внутренний пружинный контакт катушки, сцуко!
Эти контакторы я заменю по любому, а дальше один разберу и заценю.
  • avatar asnik
  • 1
;) есть же еще балующиеся заказчики, обалдеть под котельную такой монстр) насколько же разная действительность у всех людей.
Да, Ваго можно под чистым Кодесисом прогать, с рантайм для Кодесиса, но старой версии 2.3. А также у них свой фирменный софт e!Cockpit со своими библиотеками, это немецкая надстройка над свежим кодесис уже 3, которая умеет сканировать и конфигурить ваговские модули. Этот софт платный. Библиотеки пробовал смотреть блоки для вентиляции, включения чего-то по расписанию. Там зашита очень обширная логика, куча параметров на входе. я было залип разбираться, потом понял, что сознание уходит в чуждую хитрую логику, которая еще и может поменяться внезапно впоследствии. лучше уж свое делать, попроще, не так красиво, зато за базар чтобы можно было отвечать)
Ядро плк на RT-Linux, уже встроен обмен по MQTT (а нам это надо), и вообще плк можно сделать даже роутером.
Finder 22 ток что поставил, щелкают без истерики) На питание катушки они сделали отдельный светодиод, удобно. Провод на катушку прекрывает винт первого, контакта (у АББ он посередке, а тут сбоку). Винты и клеммы понравились, под честный филипс 1 и плоскую отвертку, тянется норм.
  • avatar CS
  • 0
Во-во! Вот и круто, да! Получается два типовых элемента: или реле или контактор.
А у меня — котельная =) Часть ПЛК там тупо собирает инфу, ничем не рулит (так каказчик захотел побаловаться), а контакторы — под котёл, насосы циркуляции и управление просто всякой фигнёй, которая в котельной есть: розетки, обогрев труб и прочее.
А Ваго на чём дизайнится? Вроде на CodeSys был он?
  • avatar asnik
  • 0
вот именно, получается с каждой новой позицией возникает конкретный головняк. поэтому тоже не стал пока связываться с мелкими реле. все реле однотипные на 16А, либо нагрузку коммутируют, либо контактор. причем контакторы могут и добавляться по ходу проекта. От ПЛК 24В на катушки реле и все, дальше везде 220.
Контроллер выбрал я Ваго, у них пожалуй единственное решение, где платформа линуксовая, это прикольно и много чего позволяет. Софт будет сложный, для автоматики бассейнов. На квартиры и дома это перебор, конечно.
  • avatar CS
  • 1
Слепо за мной не надо — я по ПЛК опыта набираюсь в каких-то случаях всё равно.
ИМХО прикольно, если у тебя ПЛК имеет выходы ОК и рулит мелкими реле типа CR-P/CR-M. Вот в таком случае промежуточные реле нафиг не нужны.
У меня же всё равно в щите набегают решения по другой логике — что контактор на 230V достать проще, чем на 24V.
А часть линий в том же щите управляется релюшками на +24. И вот я чтобы не морочиться — беру везде однотипные релейные выходы.
ЗИП — ну у меня были случаи, когда рабочие, которые щиты подключали, клеммы срывали. Иногда, когда я знаю что в щите от одной-двух релюшек зависит важная логика его работы (какой-нить контроль сети и автозапуск генератора) — то кладу запасные по возможности.
  • avatar asnik
  • 0
я тоже на 230 использую+реле. в том видео человек делится проектом умного дома, контакторы на 24В напрямки к выходам ПЛК запроектировали, а потом взяли сомнения насчет индуктивных выбросов кажется. Руки потянулись к осциллографу и он показал, что выходы не спалить, все норм. но мне по душе твоя логика, как гуру щитоводства)
Насчет ЗИП спасибо, мы пока пороха не нюхали, чую придется так же делать.
будем АББ допинывать!
  • avatar CS
  • 0
Хех! Мне такие клещи никуда не нужны — я их один раз покупал в ближайщем хозяйственном, когда бойлер себе подключал — и мне надо было длинный бочонок вкрутить, за который нечем ухватиться.
При этом сантехника уже была разобрана — и поэтому надо было срочно любые клещи =))
  • avatar CS
  • 0
Так у меня какие провода? Не больше 10 или максимум 16ти квадратов. А у тебя на фотках жоговская штуковина для кабелей, под стаицонарную проводку.
Я свои провода режу ножницами КВТ МС-04. Они лёгкие, приятные и ПУГВ до 50 квадратов включительно кусают. А вот моножилу — не прокусят.
Шинки я ж теперь отдельно режу: пластик — ножницами по пластику (для труб или коробов — у кого чего есть под рукой), а медь гребёнок — ножницами по металлу.
Дада =)) Кусачки те, про которые ты говоришь — это из серии ИН-0004! У меня их навалом, и они под электронику или очень тонкие мелочи идут классно!
Если они разбалтываются — положи на твёрдую поверхность и постучи молотком по заклёпке — должно помочь.
С МГТФ жопа =)) Мой любимый провод детства. Он же обмотан фоторопластом, вот и поэтому всякие зачищалки его ровно не отрывают, а скользят по нему. Кусачками я его и чистил всю жизнь =)
Мне ща не надо — но для общего развития если найдёшь зачищалку, которая его чистит — напиши сюда =)

Такие зачщалки, как у тебя любимая, мне не понравились — я привык к КВТшной, потому что там провод (мне) удобно точно позиционировать — уложил его в канал до упора — и всё. А в этих мне стрёмно, что непонятно куда очистка от провода летит и что провод надо постоянно ловить, чтобы он в середину зачищалки попадал.
  • avatar CS
  • 0
Пинаем! =)
  • avatar CS
  • 0
ГЫГЫГЫ =)) Вот я и написал тестовую хню, которая на ПЛК их подряд переключает. Охуенно клацают =)
Ну хрен с ним, скорее всего та же партия, что и моя.
Про помирание я давно уже начинаю набирать что-то типа ЗИПа к щитам и мелкого резерва дома. Скажемесли щит огромный (ну, положим было бы там штук 40 таких контакторов) — я бы точно пару штук купил бы запасом и прям в щит положил бы. В таком роде я ща к щитам (смотря какой щит) даю запасные релюшки, клеммы и прочее.
У меня контактора на 230V, потому что у меня на некоторые контактора сигнал даёт не ПЛК, а котёл напрямую (там на выходах 230V или есть или нет у него). Поэтому я всё на 230V взял.
А что там про катушку напрямую на выход ПЛК? Это про низковольтный контактор, что ли? Не, я подсел на релейные выходы ПЛК — ну нахер, с релейными выходами как-то понятнее и удобнее. В смысле, что релейный выход потом даёт питание на контаткор или на более мощное реле.

Будем допинывать АББ. Я ща новых 5 штук заказал, придут — заменю, те отдам им на исследования напрямую прям. А один разберу (возможно) и посмотрю, чего там внутри).
  • avatar Redfox
  • 0
Ну новые мелкие abb en-n тоже можно сажать напрямую на выход плк- ибо щас везде стали втыкать диодный мост.
Чет в 22 финдере не впечатлил движковый контакт питания катушки. Посмотрел видео Андрея.

Шнайдер и легран вроде без диодных мостов, а значит только переменку жрут, на постоянке сгорят. Еще вроде у сименса есть с рычажком, ну и плюс надо смотреть кто еще мелкие модульные контакторы с ручным управлением делает и с катушкой постоянного тока.
  • avatar asnik
  • 0
По Finder на ютубе Андрей Кулагин разбирал контактор физически, и вывод типа можно его катушку напрямую на выход плк сажать. но я опасаюсь, через реле как-то спокойнее.
По серийникам абб в принципе если вот прям есть большой в этом смысл, могу конечно готовый щит заказчика разобрать. они же не будут отзывать всю партию? слабо верится.
  • avatar Redfox
  • 2
Походу у абб брак литья рычажка. Видимо формы рассчитаны сразу на 4 штуки рычажков и одна из частей формы и подизносилась.
Короче, пинайте абб по поводу брака.
  • avatar asnik
  • 0
ну дык, тоже ПЛК… все сходится, 1 из 4-х, или 4 из 16-ти) вот жесть. именно такое поведение наблюдал. рычажок этот какой-то нечеткий, он мне сразу не понравился. но подумал, раз он не связан напрямую с контактами, то и ладно. мы закупали в ВДЛ по безналу, уже давно им отдали на экспертизу, блин, а они в АББ, недели 2 точно прошло. точно болгарские, но у меня сохранилась только одна коробка, не факт, что именно от глючного. серийник 1SBE122111R0620, EN20-20N-06. Внизу где QR код r*18240 21:12.
Я беспокоюсь, девайсы уйдут к заказчику в другой город. И че делать, если остальные начнут помирать? Поэтому на второй щит тестовый в офис взял пару Finder 22, сегодня получил их, завтра подключу. зато механически рычаг с трудом переключишь когтем! я даже думал он заклинил. Поставщики сказали правда, что в августе завод гуляет, а мне удалось чудесно выцепить со склада два из трех последних. Ну то есть по-любому надо держать за свой счет склад этих контакторов что ли, т.к. если что, быстро их не найти. а без рычага тоже стремно, т.к. ПЛК тестируется, софт пишется…
  • avatar Redfox
  • 1
Кстати на фотку еще частично попала еще одна крутая штука- плоскопараллельные переставные клещи- конкретно на фотке vbw powergrip 180, но более известными клещами такой конструкции являются книпексы 86. Благо теперь у книпекса кончился патент на плоскопараллельные клещи, и теперь много кто стал выпускать такую конструкцию. Хз как вбв обошли патент- видимо из-за того что у них шарнир вывернут по сравнению с книпексом.



А вот собственно знаменитые 86 книпы


Собственно повергрипы и книпексовская кобра мне полностью заменили плоскогубцы и частично ключи и клещи:)

Вообще хорошим и продуманным инструментом приятно работать, а порой и иных вариантов и нету. Поэтому потихоньку перехожу на хороший инструмент.
  • avatar Redfox
  • 0
Шаман, ты кстати финдеровские контакторы 22 серии не пробовал?=) Знаю что ты фанат абб и не любишь менять производителей, но диммеры то ты юзаешь от финдера и тебен:))
  • avatar Redfox
  • 0
Это да, собственно из-за эргономики и был взят орбис:)

Кстати, пожалуй эргономичнее орбис только с ручками от vbw должен быть, но я не видел его в живую
  • avatar Redfox
  • 1
Шаман, а разве в щитках провода не нужно резать?:) Хотя там и кабелерезов в зачищалках хватит. Я тут недавно попробовал квт-шный стриппер с кабелерезом- вроде ws-11, дык он и ввг 3*2.5 вполне себе кусает, а уж про пугв вообще молчу. Да и мой вейкон 5 в принципе до 4 квадрат и кусает и чистит особо не парясь.
Да и шинки я помню ты чуть ли не торцовкой резал, хотя этот кабелерез в принципе их берет- да и в конце-концов- медь кабелерезом, пластик ножницами для труб (хотя твой метод в виде ножниц для труб и ножниц по металлу тоже годен:)

Я вот сейчас хочу стриппер, который сможет мгтф чистить- вроде стрипакс от веидмюллера его вполне берет, но чет привык в V образным ножам в вейконе:)) Но он мгтф не берет. Хотя всё остальное (ну до 4 квадрат точно) вполне себе чистит. А мгтф когда приходится юзать- чищу отечественными твердосплавными бокорезами (точнее они на самом деле не твердосплавные, но все-равно офигенские, если не считать разбалтывающийся шарнир)

А вот собственно моя любимая зачищалка для проводов:))


Для больших сечений у меня, как и других тупо квт ws-07 есть:)) Ну зачищалка для нюма от ёкари (правда под брендом веидмюллер, но написано и веидмюллер и ёкари:))
  • avatar CS
  • 1
БУГАГА!!! Я ща столкнулся!!! Прям вот вчера тестю щит с адским ПЛК, во:

Так там из 16ти контакторов 4 — нахуй по пизде (два бьются в истерике, два не включаются)!

Шо на данный момент удалось выяснить:
а) Именно одномодульные контакторы производятся в на заводе Болгарии. Этот завод знаменит прям просто своими косяками. Рубильники E200 впомнить сразу надо.
Остальные контакторы ESB/EN производятся в Германии на Штоц-Контакте.
б) Мои догадки — что глючат контактора из-за косяка в контакте рычажка, про который Redfox как раз и писал — который катушку отключает, если контактор в OFF находится.

Я эти контакторы немного колотил отвёрткой, шевелил — они и начинают беситься. Так что косяк чёткий — банально хреновый контакт.
asnik , у тебя фоток надписей сбоку контакторов нету? Мне интересно — из той же партии они или нет (я их в АББ могу переслать).
Я материалы на этот щит как раз заказывал и получал где-то в Июне-Июле, так что мы с тобой с одной партии могли и попасть.
  • avatar CS
  • 0
Плюсую!!! ОХУЕННО! Прям вообще-вообще!!! Крутая штука на вид.
Я бы такой купил, если бы кабели резал бы =)
Юзаю такой от феникса. Очень мне нравится, эргономика считаю топ.
  • avatar asnik
  • 1
А кто-то сталкивался с браком или подделкой контакторов EN? Из 4-х купленных EN20-20N-06 один сначала просто не включался, а потом начал биться в конвульсиях при подаче напруги на катушку.
Разбирался дальше сегодня. Фаза на корпусе щита (зарезан вводной и лежал на дин-рейке) и скорее всего на металлорукаве тоже была. То есть тут можно чего угодно ожидать — от прогорания рукава утечкой на землю и разрушения изоляции до межфазного
Сказал приложение, оно требует регистрации, пока забил болт на него)

Про Оперу, во-первых, 12я Опера давно устарела, а в новых версиях читалки нет, упс, оказывается, есть)) Во-вторых, при долгом отсутствии показываются только последние записи, в-третьих, сейчас компом практически не пользуюсь и не всегда есть время прочитать новости. За последние 1,5 года накопилось 1600+ непрочитанных комментариев.
Пост не удалю — пусть висит :)
Фото — используй на здоровье, может кого напугает и спасет
Защита от дуги 25А — этого достаточно, ввод то 15кВт 3 фазы
С момента завершения монтажа прощло по моим прикидкам от года до двух — точно сказать не могу — не я монтировал.
Производителя кабеля искал — не нашел никакой маркировки в явном виде
Посмотрю еще
А как прогружать — тупо вешать что-то трехкиловатное на другом конце и нюхать? :)
И еще подскажите пожалуйста, сколько времени прошло с момента завершения монтажа?
… думаем в сторону защиты от дуги. Меандр вызывает недоверие, скорее надо везти из за бугра. Кто то что то ставил такое живьем?
Я ставил по просьбе заказчика, и предоставлял эти изделия он сам (на фото рядом с УЗИП). Кажется производитель Эколайт — срабатывает на весь сетевой инструмент (дрели, фрезеры УШМ и т.д.) думаю с фенами, кухонными комбайнами, пылесосами будет тоже самое. Ставить или нет — решать вам, но я бы себе не поставил.
Огромная просьба — посмотрите пожалуйста производителя кабеля, просто любопытства ради.
  • avatar CS
  • 0
Ух ты ж как! Мрачненько!
И опять этот пресловутый FRLS… ну вот и шо? FRLS прекрасно себя показал: всё сгорело к ебеням собачьим, но если кабель ща просушить — он будет работать...)
На деле же получается то, что вот пожалуйста — иллюстрация того, что металлорукав ни хера не спасает от горящего внутри кабеля, а все продукты горения и жар пропускает наружу.
Я потом эти фотки (или ссылку на пост — надеюсь, ты его не удалишь) воткну в блог в пост про стальные трубы.

То, что могло быть — скорее всего всё-таки кабель повреждён (ну или заводской брак / передавило и тому подобное). Бывает вот такая хрень ещё (ссыль на мой старый пост), но не думаю что это так часто уж.

А вот то, что дифзащиты не было и металлорукав не заземлён — это ПЕСДЕЦ. Заемлить немедля всё нах (хоть черезжопской пайкой, хоть крутой ППД — пружина постоянного давления)!
Причём в пользу дифзащиты у меня позавчера случай был. Я по телефону пиздел, искал бумажу одну, шевелил один отладочный провод — очень тонкий и хилый. Дошевелился — фаза у него коротнула на металлический корпус девайса, который рядом лежал. Был бабах — сработал дифавтомат, причём успел по утечке с L на PE сработать. Поэтому тонкий проводок не расплавился =)

Мегерить не всегда поможет. Если в кабеле будет надломленная жила внутри хорошей изоляции — то мегер ничего плохого не скажет. Тут бы током бы прогрузить бы… =)

Держи нас в курсе, чем дело кончится! Попадутся ли ещё такие вот линии у него или нет!

А, про защиту от дуги. Сначала разберись с мегерингом, потом с дифзащитой — и посмотри, чего на этом этапе всплывёт. А потом уже про защиту от дуги надо думать.
Помнишь? Забугорная рассчитана на устойчивую дугу (а не на какое-то там хилое искрение) и обычно идёт номиналами до 20..25А.
Так же, как и вы (если я правильно понял) — через RSS. Удобным назвать не могу (хотелось бы группировку по теме), но ничего лучше, чем www.inoreader.com/ для себя не нашёл. Есть плагин для Хрома и приложение для Андроида.

Кстати, а что с Оперой не так? Лично я отказался от неё в качестве RSS-читалки исключительно из-за того, что она локальная: прочитанное на одном компьютере остаётся непрочитанным на другом, а если долго не выходить в интернет, часть записей может не прийти.
  • avatar bkmz
  • 0
В том то и дело, что если это среднестатистический ввод. То одного контура с делением pen вполне хватит)
  • avatar CS
  • 0
Не, если это мелкий дом и там один мелкий щиток — то хрен с ним.
Но так — должен быть свой контур, если делать по совести и по суровому.
  • avatar CS
  • 0
А затем, что у каждого строения свой контур должен быть.
А ещё ж и молниезащита там всякая…
  • avatar bkmz
  • 0
Если деление уже было, то зачем ещё один контур? Если бы от узла учёта до вру 4 жилы то да
  • avatar CS
  • 0
Дык это ж ОБЯЗАТЕЛЬНО на 5 жил.
А у дома всё равно свой контур делать и всё это на PE сажать =)
  • avatar bkmz
  • 0
Всё круто написано. Но после такого щита в дом заводить остаётся только кабелем 5 жил
Так как сейчас в процессе монтажа радиаторов, позволю себе небольшой комментарий. Правильнее всё-таки использовать т.н. «мультифлексы» для нижнего подключения, а не заходить из стены сбоку как показано на фотографиях.
  • avatar CS
  • 0
Да конечно общая форма со вкладывашем.
На некоторых ESB (старой серии) если приглядеться — там на некоторых экземплярах была намётка «прорези» для ENки — видать неплотно вкладыш прилегал.
Я такое видел очень редко — даже фоток не сохранилось.
  • avatar Redfox
  • 0
Точнее именно питание рвется, а не механически блокируется якорь. Поэтому в космос отправлять контактор нежелательно:))
Меня вот интересует сейчас такая вещь- верхние крышки у контакторов esb и en в разных формах делаются или например для en просто фрезеруют потом крышки? Или скорее всего форма юзается от esb, но со вкладышем для получения прорези под переключатель. Почему такой возник вопрос- из-за того что у меня возник вопрос- а нафига в ен-ках делать пломбировочные отверстия? Обычно под пломбировку такие контакторы идут в узлах учета, а у ен можно тупо обломком зубочистки или синей изолентой заблочить переключатель на постоянно включенном положении, поэтому опломбировать особого смысла такие контакторы не имеет.
  • avatar CS
  • 0
О!!! Пасибо!!! Надо будет в блоге на основой пост ссылко вставить! =)
Я не знал, что там ещё и питание катушки рвётся — думал что механика не даёт якорю притягиваться!
  • avatar CS
  • 0
Гм. Заценил сроки поставки реле и довыпендривался =))
E290-16-20/24 — срок поставки 35 дней, ща на АББ есть 44 штуки. Стоит 2 500.
А обычное E290-16-20/230 — гмм… те же 35 дней, ща даже 0 штук =)) Но зато стоит 2000 =))

(напоминаю, что нам надо два контакта — статус реле в ПЛК отдавать, чтобы ПЛК знал — включено оно или неа)
  • avatar CS
  • 0
1. ЖОПА В ГРЁБАНОЙ ПОДСВЕТКЕ! Большинство кнопок выпускаются с такой подсветкой, которая всегда с завода включается параллельно контактам кнопки и рассчитана на 230 V AC.
Вон парочка материалов про кнопки с подсветкой (с блога): про кнопки и про подсветки.
2. Импульсные реле на 24 V DC часто заказные и редкие. А реле на 230 V — завались. Если оно сдохнет или заглючит — то есть на что заменить прям сразу.
  • avatar ssm
  • 0
А зачем вообще коммутировать 24 / 230? Не проще ли вывести все управление в 24 вольта? Затраты минимальные — для порядка поставить 24 вольтовый источник под раздачу на кнопки / выключатели.
  • avatar CS
  • 0
Я всё не сяду за свой проект с перехватом. Я там думал развязывать через промежуточные реле.
То есть, у меня там ПЛК, который на входы +24 жрёт. Вот я хочу на каждую группу воткнуть CR-P, одна контактная группа которой будет рулить входом ПЛК, а вторая — подавать сигнал от кнопки на второе реле.
А второе — CR-M (чтобы дофига переключений делать) будет этот сигнал или подавать на катушку реле, или не подавать.
Все сигналы 230 и +24 коммутируются тут через отдельные контактные группы релюшек.
А подключаются параллельно входам и выходам ПЛК, потому что у меня задумка проще: при остановке программы ПЛК переходит в состояние «OFF» и ему уже пофигу, что на входах и на выходах (а выходы настраиваются так, чтобы при аварии они выставлялись в OFF).
  • avatar ssm
  • 0
ну вот вам еще одна идейка по поводу перехвата — может и не спортивно, но имеет место быть
ставьте нормальные проходные переключатели и в щитке реле — хоть импульсное хоть какое — управление умерло — осталась классика. Проще некуда, как мне кажется.
Вообщем, критикуйте
  • avatar dehart
  • 0
Мой первый инструмент был КВТ… Сейчас им не хочется работать, качество исполнения не устраивает.
На крайней фирме клеил «Моментом гель» прозрачным. На другой сверлили дверь и крепили вытяжными заклепками 3 мм, там щиты были в блок-контейнерах. Отправляли на Север, говорили на клею короба отваливаются на холоде. Про обычный двусторонний скотч не слышал чтобы кто-то клеил. Мой коллега рассказывал, у них приходили щиты где применялся специальный двусторонний скотч, он был настолько адский, что короба ломались, когда их отдирали.
  • avatar CS
  • 0
О! Плюсую! Узнал для себя интересное!
И, блин, опять ручки широкие… я из-за этого на КВТ сижу до сих пор.

А скажи: чем вы на двери перфокороба крепите? Я не верю в двухсторонний скотч… может супер-клей какой?
Короб, я думаю, легче шинки пойдёт. Но я с коробами не работаю…
Длина лезвия 58мм при высоте начальной точки 9мм.
  • avatar dehart
  • 0
За 1000 р. это вообще огонь. А перфорированный короб ими резали? Какая у них длина лезвия?
  • avatar Shaun
  • 0
в подвижной части нет винтика, но в направляющей есть специальный паз — в который «винтик» при открытии проваливается в этот паз и фиксирует дверьку — дверка под своей тяжестью сама не закроется, но на улице — скорее всего ветром закроет, т.к. не сильно держит.
А винтик можно закрутить, чтобы дверка на ветру не хлопала?
Продвинутая версия! :)
Железка, два винтика и кусок резины. Бешеная экономия…

  • avatar CS
  • 0
Я ща потихоньку буду начинать проектировать такой щит с перехватом, как хотел.
Всё-таки у меня будет отдельно развязка подсветок и отдельно коммутация входов ПЛК и катушек реле.
  • avatar CS
  • 0
Прикольно как! Сколько всего интересного есть!
Сейчас в «Онлайнтрейде» скидка 40 % на Epson LabelWorks LW-700P (это который с подключением к компьютеру).
  • avatar dehart
  • 1
Ну так сделайте обзор на него!
  • avatar Redfox
  • 0
В общем не удержался, купил орбисовский кабелерез. Специально ездил в магазин со своим веидмюллером и кусками кабелей. В общем орбис оказался удобней веидмюллера- есть пружина, разводящая губки, а сам кабелерез компактней веидмюллера кт12. По поводу раскрытия- я бы не сказал что очень маленькое раскрытие ручек, но из-за пружины, меньшего размера и лучшей эргономики орбис намного интересней мюллера.

В общем вот орбис по сравнению с веидмюллером





В общем из кабелерезов для бытовых сечений походу орбис самое то. Книпекс вроде имеет большее раскрытие ручек, плюс стоит не две тысячи, а пять.
  • avatar dehart
  • 0
Не имел дело.
  • avatar Redfox
  • 0
Кстати, с орбисовским кабелерезом orbis evoshark не приходилось сталкиваться? А то меня веидмюллер кт12 не устраивает шириной раскрытия ручек.
  • avatar CS
  • 0
В ЭТМ пишут что не поставляется от ДКС.
А шо ты договориться-то хотел? Я так понял, что это должно быть ДКСовское тоже — IBOCO — это ж их марка в Италии.
  • avatar dehart
  • 0
Привет, CS! Ну я попробую договориться ) А если не получится можешь присмотреться например к ДКС an 01035.
  • avatar CS
  • 0
А!!! КРУТО!!! Плюсую!!!
А сложно их достать? Я бы заморочился и заказал себе! Как раз изоляторы гребёнок резать и иногда короба (а то я их ножницами по металлу кромсаю)!
  • avatar avs7153
  • 1
Из реальных автоматов подошёл SEZ PR64. Уррра!

  • avatar CS
  • 0
Сорри — нельзя, потому что тут уже раза три возникала такая фигня, когда народ постил чего-то хорошее, потом обижался — и всё тёр.
В итоге ни полезного не было, ни бесполезного. Поэтому я ща такую фигню врубил.
Если чего-то надо подправить — скажи мне в личку, я сделаю!
Прикупил картриджей. Слева оригинальные (самые узкие — 9 мм), справа китайские (12 мм). Отличий по сути нет, цвета чуть другие, у китайских даже поярче.

Зачем нужен флуоресцентный (Ep flu, 18 мм), я не понял. Возможно, он светится в ультрафиолете, мне нечем проверить. При обычном же освещении ничего особенного, просто фон жёлто-зелёный. Световозвращающего эффекта нет.

Тканевый под приклейку утюгом (Ep ir) не пробовал.



P. S.: CS, нельзя ли снять запрет редактирования статей, к которым есть комментарии?
Подключение цепей различных уровней напряжения к NO и NC выводам одного и того же контакта реле (учитывая крайне малый ход контактов у современных промежуточных реле) по своему эффекту аналогично прокладке этих цепей в одном кабеле — нарушаются требования ЭМС.
Идея т.н. «перехвата» управления актуальна для промышленной сферы, там где недопустимы даже малейшие перебои в работе оборудования.
Но даже там она реализуется путем переключения цепей одного напряжения.
Применительно к Вашей схеме я бы порекомендовал использовать импульсные реле на 24В постоянного тока.
  • avatar Shaun
  • 1
для шкафов серии ST и CE используется ограничитель R5A31
в хар-ках написано, что до 90 градусов открывает, но по факту — можно отрегулировать чтобы немного больше был, на фото — где-то градусов на 100 и ещё запас оставался.
После установки — дверка нормально закрывается, ничего не упирается.
Простите, но можно поподробнее, на моем конкретном примере? В чем опасность?
Очень-очень-очень нехорошая идея: одним контактом переключать между 24VDC и 230VAC…
Поискал… R5AE02, R5AE09, RZA31 — только непонятно куда и как.
  • avatar CS
  • 0
А чёрт знает =))
Я про их аксессуары не изучал нихрена. Но вроде там уже даже какой-то ограничитель двери пробегал по каталогу (или это у АББ Gemini было).
Чтобы они забацали в допах пару железок за три тыра? :) Нет, ну если у них почтовый замочек по 1500 идёт…
  • avatar CS
  • 0
Плюсуем! В ДКС, что ли, написать? =))
  • avatar Alexiy
  • 0
Гофра не распространяет горение сама по себе, однако провода без индексов нг-LS внутри гофры находятся в воздушной среде в отличие от жил кабеля с индексами нг-LS (в плоском кабеле оболочка плотно облегает жилы, а в круглом кабеле для этой цели служит прослойка белого ПВХ пластиката между жилами и оболочкой) могут гореть при прокладке внутри гофры при доступе внутрь неё воздуха
  • avatar Alexiy
  • 0
Я как проектировщик с 15-летним стажем утверждаю: ГОСТ 31565-2012 обязателен для применения проектировщиками. Иначе невозможно защитить проект в экспертизе. В приведённом обсуждении всё подробно расписано: отступление от требований данного ГОСТа возможны при обосновании. Дело в том, что я не встречал ещё такого человека, который привёл бы убедительные обоснования, а потому применяйте этот смело без лишних рассуждений и сомнений.
  • avatar CS
  • 0
Да а чего тут думать-то? Во-первых, WAGO мне удобны на свет и сигнальные линии.
Во-вторых, на силу их ставить нехрен.
В-третьих — алюминий в быту фтопку.
  • avatar CS
  • 0
Именно! Опечатка, но как ещё-то назвать? =))
  • avatar Dealt
  • 0
А как же «В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами взащитной оболочке.»? А защитная оболочка (гофра) не распространяющая горение.
  • avatar coctic
  • 0
Все ж таки замыкание двух PE в какой-то точке, которое повысит надежность, и объединение, про которое в ПУЭ — это разные вещи. В ПУЭ написано, грубо говоря, что нельзя один провод использовать как PE для двух разных групповых линий. А замыкать PE в ПУЭ прямо предписано, как иначе присоединить к ДСУП PE розеток в ванной?
  • avatar coctic
  • 0
А этот ГОСТ — добровольного применения и не для проектировщиков.

www.news.elteh.ru/forum/showmessage.php3?type=&msg=8015&p=&tid=1 и www.news.elteh.ru/aq/arch.php3?aq=102 (вопрос примерно в середине страницы).
  • avatar Alexiy
  • 0
Ага, нашёл.
ПуВВнг(А)-LS — это по сути, полный аналог ПУНП, только с индексами нг(А)-LS и со всеми вытекающими выводами (недостаточная электрическая прочность изоляции и оболочки провода для стационарной проводки и при этом соответствие требованиям пожарных норм для стационарной проводки).

Мы же тут речь ведём о применении застройщиком проводов без оболочки и без индексов нг(А)-LS!!! Чувствуете разницу?
  • avatar Alexiy
  • 0
Патамушта ГОСТ 31565-2012 Таблица 2.
По пожарным соображениям.
ПуВ при прокладке пучком распространяет горение — не обладает индексами нг(A)-LS, а проводка в помещениях с пребыванием людей должна обладать.

Изоляция жил кабеля не обладает этими индексами. Кабель становится нераспространяющим горение благодаря антипиренам, добавляемым в его оболочку.
Провод ПуВнг(A)-LS я ещё не встречал в природе, потому используется кабель ВВГнг(A)-LS.
  • avatar Dealt
  • 0
Ну с другой стороны: почему шнягу? Единственный минус здесь то, что нужна аккуратность исполнения, чего у застройщика быть не может. Бесят меня разрывы гофры и голый ПуВ в штукатурке, а также скрученые жилы внутри трубы. Тем не менее, при ответственном подходе — почему нет?
  • avatar Alexiy
  • 1
Общался со службой эксплуатации здания МинСельХоза — они сказали что у них есть в кунст-камере и горелые Вагины чисто на меди — выкусили и себе на память оставили — обещали как-нибудь показать… надо будет сфоткать если получится… Но это уже тема другого разговора — про модные нынче плоскопружинные клеммы, а не про алюминий
  • avatar Alexiy
  • 1
собкака?
  • avatar Alexiy
  • 0
Ага, у меня в Митино в монолитном доме на несколько тысяч квартир, сданном пару лет назад вся проводка внутри квартиры выполнена проводами ПВ-1 в замоноличенной ПВХ гофре. Проект жилого дома обязательно проходит экспертизу в МосГосЭкспертизе — я консультировался по данному вопросу с тамошними спецами — мне ответили:
— Ага, Гражданпроект всегда так делает!
— И Вы эту шнягу пропускаете?!
— Пропускаем, а чё?
  • avatar Alexiy
  • 0
Хотя мы-то с вами понимаем, что:
— разделённые N и PE ниже по схеме распределения объединять нельзя;
— объединение N и N разных линий при наличии диффзащиты вызовут ложные срабатывания, а при её отсутствии вызовут нарушение принципов ЭМИ;
— объединение PE и PE разных линий не только не вызовет негативных результатов, но только повысит надёжность системы уравнивания потенциалов. Фактически на этом и построена идея ДСУП.
  • avatar Alexiy
  • 0
В ПУЭ запрещено один нулевой провод использовать для нескольких групп, ибо в нулевой провод, как правило, защита от сверхтоков не ставится и при питании от одной фазы токи с нескольких фазных проводников (защищённых автоматами) сложатся в одном нулевом и он станет плавкой вставкой. Всё остальное можно:
7.1.35. В жилых зданиях прокладка вертикальных участков распределительной сети внутри квартир не допускается.
Запрещается прокладка от этажного щитка в общей трубе, общем коробе или канале проводов и кабелей, питающих линии разных квартир.
Допускается не распространяющая горение прокладка в общей трубе, общем коробе или канале строительных конструкций, выполненных из негорючих материалов, проводов и кабелей питающих линий квартир вместе с проводами и кабелями групповых линий рабочего освещения лестничных клеток, по-этажных коридоров и других внутридомовых помещений.
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.
Хотя тут в ПУЭ опять же неоднозначная формулировка и не очевидно — что же нельзя объединять:
— N и N разных групп;
— PE и PE разных групп;
— N и PE разных групп.
Если про объединение N и PE одной группы есть отдельный пункт, то про одноимённые проводники разных групп ничего не уточняется и остаётся недопонимание.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
  • avatar Alexiy
  • 0
Слишком сложно добиться сменяемости в рамках квартиры. Только если ретро-проводка, как вариант.
И про это есть в главе об электропроводке:
2.1.19. При прокладке проводов и кабелей в трубах, глухих коробах, гибких металлических рукавах и замкнутых каналах должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Правда в другой главе ПУЭ есть фраза, которая рушит эту принципиальную концепцию:
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.
  • avatar Alexiy
  • 0
А что ПУЭ говорит про разные линии от разных автоматов в одной оболочке — не читал?
Дык, как не быть? Есть такое:
2.1.15. В стальных и других механически прочных трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):
1. Всех цепей одного агрегата.
2. Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т. п., связанных технологическим процессом.
3. Цепей, питающих сложный светильник.
4. Цепей нескольких групп одного вида освещения (рабочего или аварийного) с общим числом проводов в трубе не более восьми.
5. Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу.
  • avatar CS
  • 0
Да не. Так и фазное можно устроить же. Чем одно другого страшнее? Да ничем.
  • avatar VZ
  • 0
Нет, нету.

Хммм, если нафантазировать, что в старом кабеле настолько посыпется изоляция… Но вообще, я про другое. А именно, непосредственно про ошибки монтажа. Когда, например, на конце кабеля распайка, и ты одну из жил подсоединил не к той клемме.
  • avatar CS
  • 0
Там нет по соседству пункта о том, что этот «один кабель» ещё и должен отключаться целиком?
Вроде такой пункт был, что для безопасности надо чтобы было так, что если ты вырубил один рычажок в щите — то все цепи кабеля отключались.

Про межфазное. Это… а как быть, если у нас просто трёхфазный кабель — тогда и межфазного в нём надо бояться?
Или ты про другое?
  • avatar VZ
  • 0
«А что ПУЭ говорит про разные линии от разных автоматов в одной оболочке — не читал?»

Я перечитал специально, прямого запрета не нашёл. Впрочем, как и прямого разрешения — слова «допускается». Но нашёл ГОСТ Р 50571.5.52-2011 «ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ, часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки». п. 521.7: «Несколько цепей в одном кабеле.
В одном кабеле, применяемом для устройства электропроводок, допускается наличие нескольких цепей при условии, что все проводники имеют изоляцию, соответствующую наивысшему из всех напряжений цепей».
Единственное что, есть у меня ощущение, что для цепей разных фаз так лучше не делать, дабы избежать межфазного КЗ в случае ошибок в монтаже.
  • avatar coctic
  • 0
Да тоже, вроде, не запрещено. У меня на схеме квартиры в некоторых полостях плиты 9 проводов указано. Явно не одна группа.
  • avatar Dealt
  • 0
Вообще не в тему. Вопрос был, можно ли у нас, то что у них так делают я знаю. И одна из целей — удешевление, эта штука наверное конских денег стоит, проще как обычно сделать
  • avatar CS
  • 0
Точно Profit. Но Dealt , как я понял, хочет в одной общей трубе или гофре тащить несколько разных цепей.
  • avatar Gride
  • 0
Автору поста: погугли Draka profit.
Эта штука есть в каталоге Draka cables. С завода на бобинах отгружается черная гофра с проводами внутри. Якобы, гофра самозатухающая и для стационарной прокладки в бетоне. Но это «у них». У нас на это смотрят ой как косо.
  • avatar CS
  • 0
Сначала да, скажут. А потом начнут слушать.
Так всегда происходит и это неизбежно =)
  • avatar Dealt
  • 0
За что отвечать? За рухнувший дом от штробы под проводку? Или мне говорить, в вашем доме проводку в принципе не поменять, потому что раньше шла по горизонтали, а сейчас так нельзя? Мне скажут, дядь, ты дурак?)))
  • avatar CS
  • 0
Ну и так и пусть наймут. Отвечать-то не ты будешь в данном случаем.
Про отвечать — погоди с недельку. Мне надо бланк составить будет, и после этого я я пост на блоге сделаю. Как раз про такие случаи вида «заказчик был предупреждён и настоял на своём».

ПУЭ глянь. Там было чего-то про то, что в одном кабеле или линии должно всё отключаться при помощи одного автомата только.
  • avatar Dealt
  • 0
Ладно, придется ПУЭ перечитать)) А когда полы не заливаются и потолки не натягиваются? Один фиг по горизонтали. Да, можно рогом упереться и не делать, тебе скажут нет и наймут того, кто сделает.
  • avatar CS
  • 0
Ну по горизонтали не есть хорошо. Принёто всё же вертикально укладывать.
Погоди. Ты ж сложил площади. А это не совсем то — они же укладываться будут в лучшем случае треугольником, поэтому тут надо считать как-то по другому.

А что ПУЭ говорит про разные линии от разных автоматов в одной оболочке — не читал?
  • avatar Dealt
  • 0
Ну бывают кирпичные стены, к примеру, там можно по горизонтали проложить, на уровне розеток. И почему 32? Диаметр пугв 1*2,5 3,6 мм, площадь сечения 10,17, трех — 30,5. Гофра 20 внутри около 14, соответственно s=154. Меньше 20%. Т.е. 2 линии в одной гофре даже ок.
  • avatar CS
  • 0
Как это розетки по прямой?!
Будет два опуска: от одного блока вниз в пол и от второго в пол. То есть два поворота под 90 градусов. Вот где-то там протяжная коробка быть должна.
А, да! И ещё вот какой момент! Если проводка считается сменяемой, то к том, в чём она идёт, начинают предъявляться требования кабельных трасс.
А эти требования гласят вот чего: что кабельная трасса должна быть заполнена не более чем на 40%, а в будущем, если понадобится резервное место — максимум на 60%. И ни в коем случае не более, чтобы:
а) Соблюсти допустимые радиусы изгиба кабелей
б) Обеспечить возможность перепротяжки линий.

То есть, если бы берёшь три провода в гофре просто так — то это 16ая гофра.
А если для перетяжки — то это 32ая гофра при тех же трёх проводах =)
  • avatar Dealt
  • 0
Розетки по полу, или вообще напрямую от розетки до розетки, если можно, свет тоже по полу от выключателя до выключателя, один подъем на потолок, 2 поворота максимум, пройдет и по гофре, за кондуктор.
  • avatar CS
  • 0
Доо! Наконец-то мы начали публично флудить! =))
  • avatar Funt
  • 0
Слишком сложно добиться сменяемости в рамках квартиры. Только если ретро-проводка, как вариант.
  • avatar Funt
  • 1
Технологии новые, а изолента старая, синяя)))
  • avatar CS
  • 0
Ога! Ну для стояков-то ни хера не видать и они их изолентой метят!
Вот фотка с капремонта дома на соседних улицах. Видишь, как, сцуки! Технологии новые — а изолента никуда не делась! =)
  • avatar CS
  • 0
Так тогда не гофра тебе вообще нужна, а гладкостенная ПВХ-труба. Там стенки будут гладкие и будет полная сменяемость.
Только ежели ещё протяжные коробки на поворотах делать ;)
  • avatar Dealt
  • 0
Ну ПУгВ можно и десяток в одну гофру засунуть, а я хочу добиться полной сменяемости и добавляемости).Так то я противник гофры. Считаю, что двойной изоляции достаточно. Про сменяемость требование есть, а по факту это не обеспечить кабелями без дохрена геморроя.
  • avatar Funt
  • 0
Ввгнг-ls 1х… тоже разноцветный, верхняя оболочка черная, а внутреняя разных цветов бывает, я таким ввод перетягивал.
В подрозетнике глубиной 45, укладывал максимум 7 кабелей, А так 5 почти на каждом объекте бывает.
  • avatar CS
  • 0
А у нас ща началась тема про нгLS. Раньше прикольно стояки тянули цветным ПуГВ — и сразу всё красиво и понятно было. А ща тянут ВВГ-нг-LS 1x..., и всё чёрное. И опять изолентой помечают, мать их.

На грабли? Не, это тут не выход. Почему-то Funt ни на какие грабли не наступает, хотя у него бывает такая хрень, как двухклавишный проходной в одинарном подрозетнике (тогда туда приходит аж 4-6 кабелей).

А как ты монтируешь, что у тебя проблемы возникают?
Ведь если ты будешь тащить ПуГВ в гофре — так всё равно ж четыре гофры получится. При этом кабели типа ВВГнг-LS можно в штукатурку в штробы и без гофры запихать. Даже, хе хе, компактнее будет.
  • avatar Dealt
  • 0
У нас в Питере обычным ПуВом иногда тянут, не нгls. Всю проводку от застройщика. А для пружинных контактов есть же длинные ншви, чтобы юбка не мешала, или вообще безъюбочные. Мне просто надоело одинаково делать, и на одни и те же грабли наступать. Особенно, когда кабель слипшийся или мало места в подрозетнике, а там надо блок шлейфом подключить, и от 2 3*2,5 розетка гнется, или когда 4 переключателя в блоке в монолите и туда надо 4 гофры заштрабливать. Я знаю много решений этих проблем, но хочется одного элегантного решения всех))
  • avatar CS
  • 0
Давайте тогда во как отвечу, помудрее:
1. ИНОГДА есть ситуации, когда НЕТ выхода и надо кидать ПуГВ-нг-LS в гофре. Например, когда приходится перетягивать ввод в сложных условиях.
И в новостройках (например в Реутове от «ЦентрСтрой») иногда так и делают.
2. Но если это будет в варианте поблажек («ну нахер, я ща так вот сделаю и легче монтировать будет»), то лучше этим не заниматься, потому что с многопроволочной жилой потом проблем будет больше и в щите (многие щиты идут с пружинными шинками, хе хе), и в розетках-выключателях — там тоже почти везде делают пружинные контакты, расчитанные на моножилу.

А ввод, если мы его и тянем ПуГВ-нг-LS, то он потом в НШВИ прессуется и заходит на рубильник же.
  • avatar coctic
  • 0
Многопроволочные не предназначены для стационарной проводки. Есть ли этому какое-то подтверждение в нормативке — не знаю.
Как минимум, проблема в том, что клеммы розеток на многопроволочные провода не рассчитаны, придется оконцовывать.