Ну как я фыркаю? 206ой я ставить научился =) А 200 — нафиг он сдался.
С Меркуриями обычно знаешь, что не ошибёшься в плане того, что даже в регионах есть чем его программировать.
У меня теперь другая проблема — как защитить новую автоматику и счетчик от повторного заливания, на чердаке в плите перекрытия тупо сделано огромное прямоугольное отверстие без портиков — работает как дренаж )) Пока склоняюсь к такой штуке от IEK: gyazo.com/b7ef55304a05fdd770742d4dd891a100 Поставлю его прямо в этажный щит и стоит не дорого.
По поводу ASP не могу сказать ничего плохого, отработало верой и правдой в связке с IEKовским контактором лет 6 — пока я ремонт не затеял. Единственно на тот момент когда я его покупал: в Москве их не продавали — пришлось заказывать у производителя в Волгограде. Штука кстати очень не плоха — куча настроек, точно показывает напряжение, заносит значение напряжение аварийного отключения в свой журнал — причем туда вмещается порядка 20 записей.
Самое прикольное что у меня еще стояло реле напряжения ASP 1V, вот его как раз больше всего заглючило — оно стало показывать не реальные значения напряжения отключать контактор и заносить их в память, но самое интересное что: после просушки все прекрасно работает — даже МК с программой не накрылся ) Вот виде где видно это реле: vk.com/video6863901_169296034
На сегодняшний день считаются неплохими счетчиками которые рекомендует водоканал это — ителма (itelma)И конечно импульсный вариант. А краны Овентроп. Есть и лучше, только цена повыше. А у Овентропа она и так не маленькая.
ФАРовский бак более прочен для агрессивной среды (горячая вода) но он поршневой. Мембранный (зилмет и валтек)более чувствительный к повышению дав., и мембрана сбрасывает налет известки в железной воде (а поршень может заклинить).
Это я сейчас цитировал как считается правильным. Ниже напишу мои размышления.
Поршень конечно может заклинить, чисто теоретически(ФАР), но пока из практики я такое не наблюдал. И в интернете пока никто не отписывался о поломках. Жду проверку временем.
Мембрана (зилмет и валтек) за несколько лет может потерять газ внутри, её придется подкачивать через специальный переходник насосом. Это проблематично.
И вот на что делать ставки? На возможное заклинивание поршня, или на потерю воздуха в мембране?
То есть материалы эти (гидробаки) не так давно в обиходе, пока наблюдаю что первое начнет выходить из строя, на то и сделаю ставки в работе с материалом.
Здорово! У меня есть небольшой опыт монтажа систем в узком туалете, все никак дописать и выложить не могу.
Игорь, а почему Вы используете на ХВС Zilmet-овский бачок расширения, а на ГВС компенсатор гидроударов Far?
И еще вопрос: насколько я понимаю конструкцию Zilmet-a и Far-a, Far-овский компенсатор вполне можно применять и как компенсатор расширения. Что скажете?
Вводной 2ух полюсной С50, и противопожарное УЗО на 300ma — до сих пор пока работают и даже тест на утечку проходит ) Скоро буду менять на новые — могу потом отдать на опыты (хотя узо я открывал, вроде там все гуд). Буду ставить новый вводной автомат с независимым расцепителем на 12V — что бы все гасил по сигналу от пожарного прибора )
Залило грязной водой под напряжением — все начало трещать и парить, а потом все контакты окислились… Самое прикольное что: я живу на последнем этаже и у меня концы всех фаз стояка был закручены тряпочной советской изолентой — так она после намокания начала гореть открытым пламенем! Пришлось бежать на первый этаж в электрощитовую с болторезом и гасить весь дом, но это уж отдельная история )
А дело всё в отвественности и глубинном понимании того, ЧТО делаем.
Если человек учится и делает как «Вот это надо всегда ставить влево, а это вправо», но почему — не знает, то он вырастет рукожопом и тупицей, потому что он глубинных вещей не поймёт.
Ну а кто его так учит? Мы сами. На отъебись.
И те же системы, тот же шнайдер, который Alexiy так любит, прививает айфончики — «Тебе думать не надо, подключай и работай». А я считаю, что думать башкой НАДО. И сначала надо поебаться, поматериться, почитать мануалы, разобраться, понять почему именно так, а не иначе — и сделать.
Да насрать. Я думаю, что надо людей строить и жёстко. Вот список.
Блин, у тебя вообще 1С же есть! Там можно распечатать полный журнал, и колонку ID использовать как вторую маркировку кабелей после того, как щиток закончен.
И всё. Дал им список с вариантами «Словесная» и «IDxx» — и пшли все лесом. Не справились? Их проблемы.
Я ща три дня тут сводил список из 100 кабелей по трём таблицам и своему щиту. Вот это жесть была, и за неё надо по любому брать дополнительные деньги!
Так у КВТ щас так же — защёлки. Только там тоже есть свой минус: если начать гнуть отвод или чего-то шевелить, то кажется что крышка может открыться. Не знаю, было ли такое на парктике у кого, но мне защёлки показались ненадёжными.
А лет 20 назад на родной квартирке был приобретен ларь из фанеры (с 2-х сторон) с пенопластом 5см толщиной. Внутри съемная обрешетка из реечек по всем сторонам, чтобы воздух циркулировал. Нагреватель из гетинакса, внутри которого видимо заделана проволока, так что он не жарит. И самое ценное — термостат без реле. У него какой-то хитрый принцип. Включение сигнализируется светодиодом. Этот диод моргает редко, когда тепло, а при похолодании частота включения постепенно увеличивается. Причем девайс аналоговый, частота не дискретная. Получается, что нагреватель всегда теплый именно до той степени, что сейчас требуется. И конвекция идет постоянно. Работает замечательно по сей день без вентилятора внутри и без дырок для вентиляции. Вот такой принцип мне больше нравится, чем релюхи. Но сейчас таких уж не сыскать(
Вот у прошлом годе как раз закупил на балкон готовый ларь. Погребок называется. Исполнение минималистичное, конечно (через год на крышке слезла краска и под ней черный металл ржавый, пенопласт тонкий и изнутри ничем не закрыт), но с задачей справляется, если его допилить нормальным термостатом. Ибо в комплекте каппилярный термостат от холодильника, наверное. Так вот он если включил обогрев, то выключает его, когда картошка уже начинает поджариваться. А поджариваться она начинает, потому что нагревательный элемент на 220В очень быстро и сильно разогревается. Такой дисбаланс выяснил заранее с помощью цифрового термометра. Тоже хотел сделать что-то крутое на контролере, но времени не было. Заказал в китае простецкий термостат: мышкуйте...
Запилил его в корпус и запараллелил со штатным в качестве резерва. Получилось так:
Над нагревателем на решетку положил лист картона с зазорами, чтобы не жарил. Ну и отлично все сохранилось до весны. Правда в морозы приходилось подкручивать гистерезис, т.к. углы таки норовили промерзнуть. Также заклеивал вентиляцию сверху, через нее задувало сильно.
3. Насчёт 1ф и 15кВт, у меня в коллекции есть такие вот ТУ от МРСК Центра Тверьэенрго 15кВт одно фазный 220вольт, а трансформатор трёхфазный в дерёвне 20кВа. И никакого усиления существующей сети. ;)
Тоже хардкор… Ну, бывает и хуже. Всяко бывает. Не факт же, что абонент все 15 кВт будет потреблять, да и удалённость этого самомго потребителя от КТП и сечение ВЛ 0,4 мы не знаем, потому ничего смертельного тут пока не вижу.
Может он индивидуальным медным кабелем 2х10 мм2 длиной 20 м от КТП запитан?
2. Использовать э/э для обогрева проточником? Смотри п.1, так как сети не предназначены для использования столь мощных нагрузок, ток проточника 5,5кВт, составляет 26А, так что думайте.
Хуле думать? У меня на даче такой проточник. Провода магистральной ВЛ — 25 мм2, линия около 100 м и падение напряжения при включении на яркости ламп не сказывается.
Не надо мне про это рассказывать!
1. Ежели деревня, то три фазы однозначно, так как коли будет одна, то подключая нагрузки Вы будете иметь гарантированно 160 вольт в розетке.
Из своего 15-летнего опыта скажу, что совсем не обязательно. Если, например, линия 200 м алюминия 90 мм2, то падение напряжения на ней при питании 10 кВт от одной фазы будет 3%, что вполне приемлемо. Известно, что равномерная загрузка всех 3 фаз создаст падение напряжения в 6 раз меньше.
То есть, если 3 соседа включат по 10 кВт каждый (30 кВт в сумме), то падение напряжения на той же линии 200 м алюминия 90 мм2 будет примерно 1,5-1,8% (даже учитывая падение напряжения в нулевом проводнике между соседями). Причём, что характерно, никакой разницы нет — как соседи будут подключены — 3-мя фазами или одной — получим те же самые 1,5% падения напряжения.
160 В мы получим при единственном 1-фазном потребителе 10 кВт на расстоянии 1000 м при сечении линии 50 мм2 алюминия. Обратите внимание, что при этом остальные 2 фазы должны быть полностью разгружены, но такого не бывает, ведь соседи на других фазах тоже что-то потребляют! Да и общественная линия 0,4 кВ длиной 1000 м — это уже из разряда хардкора — тут в пору задуматься над установкой ещё одной КТП на другом конце деревни.
Из своего опыта скажу так:
1. Ежели деревня, то три фазы однозначно, так как коли будет одна, то подключая нагрузки Вы будете иметь гарантированно 160 вольт в розетке.
2. Использовать э/э для обогрева проточником? Смотри п.1, так как сети не предназначены для использования столь мощных нагрузок, ток проточника 5,5кВт, составляет 26А, так что думайте.
3. Насчёт 1ф и 15кВт, у меня в коллекции есть такие вот ТУ от МРСК Центра Тверьэенрго 15кВт одно фазный 220вольт, а трансформатор трёхфазный в дерёвне 20кВа. И никакого усиления существующей сети. ;)
А кто тут говорит про слаботочку?
Слаботочка — это всегда отдельно от силы/освещения.
этаж и мансарда можно и в один щит
Я себе так на даче и сделал — домик 5,5х5,5 м — там на втором (мансардном) этаже и места для щитка даже не нашлось. Зачем из-за 3-х групп отдельный щит городить? Тем более, что со 2-го этажа спускаешься и сразу в щиток упираешься (можно даже если приспичит руку между ступенек протянуть и до щитка дотянуться прямо с верхних ступеней не спускаясь).
Но если 2-й этаж полноценный, а не тесный мансардный, то там, конечно, свой групповой щиток должен быть.
Дай совет, как всех рукожопов на чистую воду вывести? Пусть не вылечить, но хотя бы как всех проконтролировать?
Если, допустим, я, проектировщик, свою работу добросовестно выполнил — все необходимые расчёты сделал, всё предусмотрел, все адекватные пожелания заказчика учёл, получил деньги и после этого заказчик мне работы никакой не предлагает, то как проконтролировать реализацию моего проекта — виноват ли я что кабель монтажниками самовольно заменён на провод, а маркировка вообще наполовину не выполнена? Как мне улучшить в данной ситуации мир, с какой стороны начинать с себя? Просвети, меня, тёмного! Вскрой мои комплексы! ;)
Утечка — не только дохлый ТЭН в стиралке. Достаточно фен влажными руками взять в зоне где ручка в шнур переходит (там скользящий контакт чтоб провод не перекручивался) или вообще вилку из розетки потянуть, предварительно брызнув на неё слегка водичкой. Уж я не говорю про то, когда верхние соседи потоп устраивают… Что, никогда в жизни не сталкивался?
Где ты такие стиралки покупаешь, что они через пару лет эксплуатации утечку дают? Бренд назови, стороной буду обходить, и друзьям скажу.
Я Индезит обычно покупаю — служит долго (больше 10 лет — полёт нормальный) не считая мелких поломок типа треснул пластик, коррозия на углу крышки пошла, соленоид защёлки сгорел, пневмореле засорилось… Я сам без труда чиню при необходимости.
А ТЭН в стиралках Bosh дохнет — я лично уже 3 таких случая встречал, причём через 2-3 года всего и каюк! В других брендах тоже случается — ни один не святой, но Бош как-то массированно сыпятся, причём, машинки совсем не из дешёвых.
Где ты такие стиралки покупаешь, что они через пару лет эксплуатации утечку дают? Бренд назови, стороной буду обходить, и друзьям скажу.
Мои Заказчики в залезают в щит только для того, чтобы показать друзьям, насколько добротно он собран.
Защитный аппарат сработал, дальше — удел сервисной компании. У меня нет Заказчиков, которые сами себе элекромастера, ибо заняты другими делами.
Почему по АВ разбиваем, почему по ВДТ объединяем? Ответ очевиден: ВДТ в 10 раз дороже АВ. То, что утечка чаще КЗ, это твое оценочное суждение, проверить его не представляется возможным. В моей практике утечка был лишь один раз (стиральная машина, 7 лет эксплуатации, ТЭН), при этом КЗ бывали значительно чаще.
А эти рукожопы, они откуда берутся? Может к нам их инопланетяне высаживают? Откуда берутся взяточники? Может тоже оттуда, с голубой планеты? А ты никогда не задумывался, что эти рукожопы — это наше отражение в кривом зеркале. Мы сами их разводим о поощряем. Болезнь нашего общества гораздо глубже, она в другом, она в безразличии. В безразличии ко всему, в том числе к результатам своего труда. Дай одно и тоже задание сотне людей, 99 сделают задание на «отъебись». И только, дай бог, один сделает его так, что весь мир обзавидуется. Если мы хотим что-то изменить, нужно начинать, в первую очередь с себя. Логика, что я такой красивый и безупречный, а там рукожопы всё испортили чужда для меня. Я её не приму. И не надо меня передёргивать, я не перехожу на личности и не пытаюсь никого уесть, обидеть, задеть и т. п. Это моя философия, я с ней живу, и никому её не навязываю.
мало ли по факту завершения строительства заказчик решит поменять функционал и спальня превратится в гостинную, кухня поменяется местами со столовой или станет кладовой.
Совершенно верно! Тут необходимо руководствоваться неким уровнем абстракции — как в компьютерной архитектуре или как в сетевой модели OSI. Тут абстрактные названия групп — самое то.
Meldir пожаловался на профессиональных рукожопов.
Зачем? Ожидает сочувствия или советов по борьбе с им подобными. Или предостерегает от запускания проекта на самотёк?
А я вижу так — электромонтажников, учившихся на электромонтажников и имеющих официальный документ, подтверждающий их профессиональные знания и навыки именно в сфере ремонта квартир и коттеджей — просто днём с огнём не сыщешь, а за всеми остальными — глаз да глаз! А кто их будет контролировать? Где взять человека на авторский надзор/шеф-монтаж/технический аудит (так чтоб заказчик ему ещё и платить за это согласился)?! Вам смешно? Ага… Мне тоже… Мех сквозь слёзы!
Это серьёзная болезнь нашего общества — скряжнический похуизм заказчика, помноженный на махровый непрофессионализм исплнителя.
Автор темы прав — это непорядок. Тему эту обсуждать можно и нужно. При чём тут комплексы автора? Как он может ими нас заразить?
вернее и на 10 кВт проточник однофазный есть, либо позволяет подключаться к 220 В, а, вот, ежели более 10 кВт, то тогда уже необходимо 3 фазы… другой вопрос — куда в деревне такая мощность может понадобиться?! Землю в огороде греть на грядках?
Удобнее именно в деревне 3 фазы (для всяких нужных станков)?
Они у вас есть? Если нет, то скорее всего и не будет. Сейчас любая техника для деревни есть в 1-фазном исполнении кроме, пожалуй, проточника на 10 кВт.
Дифференциальные автоматы DSH941R производятся на заводе SACE (Италия), входящем в концерн ABB. abb-ds941.ru/difavtomaty_abb
Деза?
Вообще-то, всякий, кто держал их в руках в последние пару лет имеет некое субъективное чувство, что они вовсе не в гейропе в последнее время производятся, так что можно эту дискуссию уже замять — не принципиально. Говно — хватит про него уже тут.
Кроме безопасности важна и бесперебойность.
Почему по сверхтокам разбиваем нагрузку на множество групп, а по диффтокам эти группы объединяем?
Вероятность возникновения тока утечки ниже чем сверхтоков? Дык, как раз наоборот!
Сверхтоки — КЗ и перегрузка свидетельствуют о грубом нарушении правил эксплуатации, а утечка запросто может возникнуть, например, в стиралке через пару лет эксплуатации даже если пользователь ничего не нарушает.
Лично меня больше волнует моя безопасность и безопасность членов моей семьи, сохранность имущества, а, далеко не уют сервисной компании при производстве работ при локализации неисправности в моём щите.
В вашем щите и не должно быть никаких неисправностей. Неисправности как правило возникают непосредственно в электроприборах, реже — в электропроводке.
Если щит собран из качественных комплектующих, да с соблюдением технологии и культуры производства, то почему он должен поломаться?
В 3-й раз тут объясняю — при возникновении аварии (в частности — при утечке — это одна из наиболее частых причин отключения защитной аппаратуры в грамотно спроектированной стационарной бытовой электрике) должна отключиться больная группа, а остальные должны продолжать стабильно функционировать. Далее хозяин самостоятельно выявляет неисправное электрооборудование и при необходимости везёт его в ремонт.
С какого перепугу какая-то сервисная компания полезет в квартирный электрощит? Повторюсь — в хорошем щите ломаться особо-то и нечему.
Какой-то странный вопрос: мы же не знаем какие у Вас нагрузки? Составляете таблицу нагрузок, суммируете потребление, перемножаете на коэфф. спроса — получаете цифру. Одна фаза это, как правило, 3-10 кВт, три фазы — всё, что больше. У меня оба загородных дома сидят на одной фазе — 5кВт, вводной АВ 25А. До сих пор хватало. Отопление — газ.
Задача УЗО, ровно как дифа — обеспечение безопасности человека. Удобство поиска неисправности конечно играет определенную роль, но далеко не ключевую. Ключевая роль — это безопасность. Лично меня больше волнует моя безопасность и безопасность членов моей семьи, сохранность имущества, а, далеко не уют сервисной компании при производстве работ при локализации неисправности в моём щите. А еще меня волнует цена этой безопасности. Если одного и того же уровня безопасности можно достичь меньшими средствами — я это приветствую. Таким образом, по моим критериям: связка ВДТ + АВ в значительной степени превосходит АВДТ.
Я слово «право» в данном случае здесь я бы не употреблял, ибо оно неуместно. Может ли человек с комплексами помогать другим? Безусловно может. Помогать в чём? Приобретать комплексы? В моем понимании работа с Заказчиком и заключается в том, чтобы совместными усилиями от этих комплексов избавляться, расширять грани неизвестного, недостижимого. Я об этом упоминал вскользь на встрече.
Ха! Вот ты шустрый!!! Да кто ж тебе официально, находясь в здравом уме 15 кВт одной фазой разрешит? Если только в электрике ни фига не соображает.
7-11 кВт — это ещё можно попытаться получить официальное разрешение одной фазой подключиться, а 15 кВт одной фазой — разве только какая баба-председатель СНТ согласует.
А по теме — если нет краденого 3-фазного станка, то только 1-фазное подключение однозначно!
Это эктремально. А если в штатном режиме?
Имея однофазных 15 кВт я включаю 10 кВт потребитель и не парюсь.
Имея трехфазных 15 кВт я так сделать не смогу и придется покупать трехфазный потребитель на какую-то меньшую нагрузку? Типа 3.5 кВт? Да?
Tigra, спасибо!
У меня вот только вопрос про 5 кВт пофазно. Предположим, у меня 15 кВт и есть однофазный потребитель на 7 кВт, например, проточник. Неужели я его не смогу включить в сеть? Или я не понимаю чего-то?
человек с комплексами не имеет права помогать другим?
В любом случае, я считаю, что сраказм :) по жизни уместен, однако, при обсуждении технических вопросов переход на личности недопустим. Если человек требует, чтобы к нему, например, обращались на ВЫ, то почему бы не уважить?
всё должно быть в меру. Для чисто активной (нагревательной нагрузки) нет нужды ставить диффзащиту тип A, другой вопрос, что мы не можем быть уверены, что пользователь воткнёт в розетку… А, вот, электроводонагреватель, подключаемый стационарно (без розетки напрямую в щиток) — вполне можно и типом AC защитить
Да меня Тесла приглашает вместе поехать под НГ к ним. Так что если срастётся — втроём пойдём.
Между прочим у Меандр'а фидбэк всё. Раньше их Mastak отвечал часто и мы с ним о чём-то спорили, соображали варианты — а щас всё. Тишина на мыле.
Согласен. В данный момент РВФ-02 тестится под нагрузкой из 41 импульсного блока питания. Замечено, что диод на этой РВФке светиться более тускло (да хер его знает почему, но это уже второй РВФ с подобным симптомом. Первый сгорел к ебеням.). РВФ, сука, памятливый! Дефектная фаза? Нах её!
Я за узо, дифы и АВ и чем больше — тем лучше! Кстати, всегда использовать УЗО тип А. Просто в какой-то момент прочитал, что тип А идет и для импульсных нагрузок и решил, а на кой морочить?!
О! Для CS по поводу РВФ мысля проскочила…
не только защита от дурака — я уже писал, что при использовании одного общего УЗО на несколько групп зачастую невозможно локализовать линию с утечкой. В итоге ниже бесперебойность и надёжность в целом.
Зато экономия неебическая!!!
Абсолютно правильный ответ! А почему она там запрещена? Не буду «яйца тянуть», сам отвечу: потому что там, на рынке профессиональных услуг нет «рукожопов» и «головожопов». А наше ПУЭ в части пунктов — это «защита от дурака», и это правильно! И пункт про использование дифа вместо ВДТ+АВ — это в чистом виде «защита от дурака». Тебе говорят, поставь дифф и иби моск. Если другое, то там нужно думать, а думающих людей на этом рынке мало.
Связаны толкателем (освежи мой пост). То-есть если контакт залипнет, а толкатель толкать перестанет — то оно может так и остаться залипнутым.
И таким что «А вот если использовать ESB — то прокатит, а если AF — то нет» мы же не будем оперировать?
Нахуй этот РВФ. НоваТек вон работает на ура с тех пор.
А разве у ESB контакты независимые? Разве они не связаны жестко в одну конструкцию? По идее, если залип один, то остальные тоже не должны разомкнуться.
Эт ты рефлексируешь слишком. Прикинь, запилил пост, выложил, народ начал комментить, потом elMos не выдержал критики и в рыданиях удалил… Всё, меня накрыло…
на этом фото хотел показать как получаются углубления для монтажных пластин пол сантиметра глубиной. То есть видно что крылья углублены в штукатурку. А сделал я их простой пилкой по металлу, и очень быстро. Быстрее чем натирать стену ручным способом.
А у нас один товарищ обиделся, когда я его отругал за то, что он огромные тяжёлые фотки в топики вставляет. И удалил свой топик за собой. Сказал, что у меня ЧСВ огромное слишком.
А что, вполне себе хорошая ассоциация.
Я боюсь, когда ты добьешь декабрь мы с electro.moscow конкретно зависнем на одном проекте. Я сам не хотел, но он меня уговорил.
Мне это твоё «Папа» напоминает вообще Абдуллова из Гения =)
ОКей! Ща, дайте декабрь добить! У меня ща один адский щит в подсчёте до среды и надо ещё один с ПЛК собрать до конца декабря. После этого сделаем тусу! =)
Давай договоримся общаться на «ты»! Вот тебя на встрече не было, и ты не знаешь как папка переживает, что мы «выкаем» друг другу. Более того, я тебе скажу по секрету, он обещал… уями обложить того, кто еще раз «выкнет».
Первое, что хочу заметить, т. к. считаю это ключевым моментом, это то, что я знаком с приведенными тобой пунктами ПУЭ и ни в коем случае их не оспариваю. Пусть эти и другие пункты ПУЭ для нас и других читателей будут аксиомой.
У меня к тебе вопрос. Скажи пожалуйста, на примере DSH941: почему данный продукт производится в Германии, ввозится в Россию и страны, так называемого, третьего мира, в бешеных количествах, а в самой Германии к применению запрещён?
Практичность — это когда видишь, на какой линии утечка, а не когда начинаешь её искать методом исключения, отключив все автоматы под УЗО и включая их поочерёдно… А если за время с момента отключения проблемная линия уже успела просохнуть, то проблему и локализовать не удастся, но УЗО опять же в скором времени отработает — проблему-то устранить не удалось по причине невозможности её локализовать.
Идиотизм, широко применяемый на практике от этого идиотизмом быть не перестаёт.
1. МГСН 3.01-01. Приложение 9 — найдите хоть одно УЗО в типовых схемах! Пофиг на МГСН?
2. ПУЭ 7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока. Пофиг на ПУЭ?
Ещё и речь про какую-то сумму номиналов нижестоящих автоматов часто встречаю — где такую траву народ берёт и зачем курит её каждый второй? Ясно сказано — при использовании УЗО, убедись, что номинал вышестоящего автомата соответствует рабочему току УЗО.
Где, в каком месте у вас практичность? ;)
А мы за практичность, а следовательно за использование диффавтомата в случаях, когда это действительно неизбежно. Во всех остальных случаях: ВДТ + АВ ;)
ИМХО пока посыла вообще нет. Есть некая завязка, рассчитанная на то, что, возможно, у читателя возникнут некие риторические вопросы… Лично я, жду продолжения.
Вариант может быть любой. Тем не менее, аналогия с животными мне не очень понятна. Вы наверное из категории тех людей, что разговаривают с ними, и думают, что они понимают?
Надёжность и технологичность использования диффавтомата перевешивает более высокую цену. Я и ПУЭ — мы рекомендуем использовать именно диффавтоматы там, где это возможно.
1. Нет, АВДТ не приобрел еще.
2. Так и сделаю.
Хотелось бы уточнить хватит ли ВВГнг LS 3*10 Для подключения котла и монтажа щитка? И можно ли его использовать для монтажа щитка? Или лучше ПВ3 нг 10мм взять? Щиток будет просторный, с запасом (это должно компенсировать монтаж жестким кабелем).
Итак итоговая схема щитка:
Вот где в Украине такое можно купить, я ваще понятия не имею! ))))))) Отвечу как в анекдоте про юриста — «В магазине!».
Не надо тебе селективное узо. Просто если авдт есть постави его не перед всей линией, а только на первые четыре ав. Экономнее некуда. На кой авдт если можно поставить узо и ав?
Полностью согласна, нам с августа на даче вообще пересчитали тарифы: день выше 5,27 и ночь-1,79. Они вдруг решили, что раз дом не оформлен, то брать, как для города. Это Дмитровский район.
Подскажите где в Украине купить такое можно? Нашел только головную боль в виде путаницы с названиями и обозначениями. Насколько я понял то такое (селективное) противопожарное УЗО/АВДТ на вводе рекомендуется? т.е. я все таки если не найду его либо не влезу в бюджет могу поставить обычный 2p АВ?
Общий автоматический выключатель + в какой-то степени УЗО для тех линий которые подключены напрямую (без своих групповых УЗО). Я сам ответил на свой вопрос, в таком случае этот АВДТ должен быть селективным.
Спасибо, что напомнили:). У меня на даче была такая ситуация. Счетчик заменили на новый, а когда договор поехала оформлять, то с меня старый спросили, а я его то ли выбросила, то ли засунула куда-то, не нашла в общем. Проблемка вышла, сотрудники Мосэнергосбыта, которые меняли счетчик сняли последние показания на старом счетчике и не предупредили, что бы не выбрасывала, в акт занесли показания. Это в авусте прошлого года было, а в сбыте зафиксировали только в ноябре установку нового. До сих пор разобраться с оплатой не могу. Я с однотарифного плана на двухтарифный еще перешла по этому договору, так мне показания аж на май этого года зафиксировали, ну и с тарифами напутали и с последними показаниями. В итоге Договор отдали, но с оплатой до сих пор разбираюсь. Мы с октября по май на даче не живем, а в личном кабинете Мосэнергосбыта у нас потребление показывается крулогодично и не докажешь, что это не так.
Насколько я понял селективное необходимо для того чтобы общий АВДТ не выключался раньше/вместе с УЗО групповым? Так? Т.е. у меня выхода два, либо найти селективное АВДТ 63А на ввод, либо заменить его на двухполюсный автомат?
Снова обновленная схема, все разделено по группам:
1.УЗО (котел + холодильник)
2.УЗО (1этаж, т.к. он маленький и одной комнатой)
3.УЗО (2 этаж — мансандра)
4.УЗО (Влажные помещения с разделением по этажам)
5.УЗО (Улица насосная станция, беседка, уличный свет)
Спасибо за развернутый ответ. Акта конечно же нет. Нужно будет снова вызывать электрика из Мосэнерго и самой уже присутствовать и решать все вопросы. Благо теперь вы подсказали схему взаимодействия.
На счет выбора счетчика уже из трех, теперь больше склоняюсь к Меркурию, т.к. Нева предполагаем медные провода в проводке, а у нас по всей квартире алюминий, значит не подойдет, СЭБ настраивать/программировать нужно на 2 тарифа, тоже не вариант, а вот Меркурий наверное лучший вариант. Если удастся заполучить Акт, обязательно выложу.
По мне так проще поставить 19-тую стойку и зафигачить в нее все. Тут не многоэтажный дом, тут идеология слегка иная. 2 этажа или, как у Рамзеса, этаж и мансарда можно и в один щит, там что сэкономишь на кабеле потратишь на второй щит. Если 2 этажа и мансарда (как у нас ))) ) Вот здесь уже геммора поболе. Но согласись, если надо воткнуть сервак, свитч на 48 портов, пару-тройку ИБП, видеонаблюдение, щит и т.д. и т.п. легче это обслуживать в одном месте, чем бегать по этажам.
мало ли что человек хочет?! Как написано на одном из сайтов Земскова:
Наибольшее уважение — это сделать так, как надо, а не как хочет заказчик. (или что-то в этом духе...)
А если есть автоматика, то тем более надо разделить на 2 щитка чтобы в один щиток груду оборудования не впихивать
2-я заповедь электрика — розетки и освещение на отдельных друг от друга группах. Пусть на всю квартиру будет 2 группы, тогда 1 группа — освещение, другая — розетки.
1-я заповедь электрика — разные этажи питаются с разных распределительных щитков, в крайнем случае — с разных групп одного щитка.
2-я заповедь электрика — розетки и освещение на отдельных друг от друга группах. Пусть на всю квартиру будет 2 группы, тогда 1 группа — освещение, другая — розетки.
А есть заглушки да, Шнайдеровские, а есть заглушки от Меандра (где-то у них на сайте они были, сейчас времени нет поискать).
Но по мне все это какой-то колхоз. Я бы все эти пол-модульные хрени не ставил бы, если бы уже совсем приспичило ставить эти вольтметры/амперметры, то я промежутки между ними затыкал бы вставками.
Ну вот конкретно в вашем случае, да, можно поставить, закрыв по бокам места вставками.
Хостинг говорит, что денег нема. Картинку в увеличенном размере не посмотреть.
По поводу света в ванных под одним автоматом — они на разных этажах, пофиг. Вот если бы свет корридорчика перед ванной и свет в ванной на один автомат, то это не айс. Логика такая, что при замене лампочки в одном помещении не должно рубиться соседнее. У нас в садике на свет в каждом помещении стоит отдельный автомат, но там еще и другой момент, светильников дофига.
Как человек который регулярно общается с Мосэенргосбытом (далее сбыт) скажу следующее:
1. Вам должны были оставить акт проверки. У Вас он есть? Получите. Выложите его здесь.
2. В счётчике издох ж-к индикатор, без снятия клеммной крышки показания считать не получится.
3. Напишите заявление, что в связи с тем, что на счётчике погасло табло, Вы собираетесь его заменить, укажите дату и время замены и требуйте в заявление специалиста приехать для опломбирования. В 2-х экз один в сбыт под входящий.
4. Помните пломбировка бесплатна п.8 ПП РФ №442 ОПФРР
5. Выбираете счётчик, рекомендую Вам Меркурий 206 RN, так как у него есть оптопорт. Они сразу идут запрограммированными на 2 тарифа.
6. В назначенную дату и время меняете счётчик. Если спец пришёл, то плобирует. Если нет, то составляете акт, пломбируете номерной роторной пломбой (купить заранее в магазе с канатиком пломбировочным), акт в сбыт и затем наслаждаетесь.
7. Если плита елестрическая, то многотарифный учёт выгоден.
А вот по нему инфа. www.nzif.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=343
аа так, речь идет о заглушке от Шнайдер в пол модуля(она же www.etm.ru/cat/nn/469314/)? получается тут как раз место на 2 модуля — ВАР и 2 заглушки в притык…
С Меркуриями обычно знаешь, что не ошибёшься в плане того, что даже в регионах есть чем его программировать.
Я там порылся по видео — ЖОСТЬ! Всё течёт и хрен чего!
Это я сейчас цитировал как считается правильным. Ниже напишу мои размышления.
Поршень конечно может заклинить, чисто теоретически(ФАР), но пока из практики я такое не наблюдал. И в интернете пока никто не отписывался о поломках. Жду проверку временем.
Мембрана (зилмет и валтек) за несколько лет может потерять газ внутри, её придется подкачивать через специальный переходник насосом. Это проблематично.
И вот на что делать ставки? На возможное заклинивание поршня, или на потерю воздуха в мембране?
То есть материалы эти (гидробаки) не так давно в обиходе, пока наблюдаю что первое начнет выходить из строя, на то и сделаю ставки в работе с материалом.
Игорь, а почему Вы используете на ХВС Zilmet-овский бачок расширения, а на ГВС компенсатор гидроударов Far?
И еще вопрос: насколько я понимаю конструкцию Zilmet-a и Far-a, Far-овский компенсатор вполне можно применять и как компенсатор расширения. Что скажете?
Пока перекрывали крышу — заливали 3 раза + один небольшой пожар на крыше, но пожарных машин было много )))
Не. Такие дифы (DS941) я даже и не смотрю. Я их не учитываю. Интересно, как атвоматы и УЗО себя вели.
Можешь посмотреть видео: vk.com/video6863901_169296044
Если человек учится и делает как «Вот это надо всегда ставить влево, а это вправо», но почему — не знает, то он вырастет рукожопом и тупицей, потому что он глубинных вещей не поймёт.
Ну а кто его так учит? Мы сами. На отъебись.
И те же системы, тот же шнайдер, который Alexiy так любит, прививает айфончики — «Тебе думать не надо, подключай и работай». А я считаю, что думать башкой НАДО. И сначала надо поебаться, поматериться, почитать мануалы, разобраться, понять почему именно так, а не иначе — и сделать.
Хрен ли! Даже если проект — дык ну что вы? Дня не найдёте?
Как коннектиться будем? Снова в пятницо или в субботу?
Блин, у тебя вообще 1С же есть! Там можно распечатать полный журнал, и колонку ID использовать как вторую маркировку кабелей после того, как щиток закончен.
И всё. Дал им список с вариантами «Словесная» и «IDxx» — и пшли все лесом. Не справились? Их проблемы.
Я ща три дня тут сводил список из 100 кабелей по трём таблицам и своему щиту. Вот это жесть была, и за неё надо по любому брать дополнительные деньги!
Надо новый блог завести. Что-то типа «Идиотизм и Треш». И туда такие случаи постить с фотками.
Я правда еще тестил вот такой термостат. Он чем удобен питание 220v, ну и в корпусе уже. А начинка думаю та же.
мышкуйте...
Запилил его в корпус и запараллелил со штатным в качестве резерва. Получилось так:
Над нагревателем на решетку положил лист картона с зазорами, чтобы не жарил. Ну и отлично все сохранилось до весны. Правда в морозы приходилось подкручивать гистерезис, т.к. углы таки норовили промерзнуть. Также заклеивал вентиляцию сверху, через нее задувало сильно.
Может он индивидуальным медным кабелем 2х10 мм2 длиной 20 м от КТП запитан?
Не надо мне про это рассказывать!
То есть, если 3 соседа включат по 10 кВт каждый (30 кВт в сумме), то падение напряжения на той же линии 200 м алюминия 90 мм2 будет примерно 1,5-1,8% (даже учитывая падение напряжения в нулевом проводнике между соседями). Причём, что характерно, никакой разницы нет — как соседи будут подключены — 3-мя фазами или одной — получим те же самые 1,5% падения напряжения.
160 В мы получим при единственном 1-фазном потребителе 10 кВт на расстоянии 1000 м при сечении линии 50 мм2 алюминия. Обратите внимание, что при этом остальные 2 фазы должны быть полностью разгружены, но такого не бывает, ведь соседи на других фазах тоже что-то потребляют! Да и общественная линия 0,4 кВ длиной 1000 м — это уже из разряда хардкора — тут в пору задуматься над установкой ещё одной КТП на другом конце деревни.
1. Ежели деревня, то три фазы однозначно, так как коли будет одна, то подключая нагрузки Вы будете иметь гарантированно 160 вольт в розетке.
2. Использовать э/э для обогрева проточником? Смотри п.1, так как сети не предназначены для использования столь мощных нагрузок, ток проточника 5,5кВт, составляет 26А, так что думайте.
3. Насчёт 1ф и 15кВт, у меня в коллекции есть такие вот ТУ от МРСК Центра Тверьэенрго 15кВт одно фазный 220вольт, а трансформатор трёхфазный в дерёвне 20кВа. И никакого усиления существующей сети. ;)
Слаботочка — это всегда отдельно от силы/освещения.
Я себе так на даче и сделал — домик 5,5х5,5 м — там на втором (мансардном) этаже и места для щитка даже не нашлось. Зачем из-за 3-х групп отдельный щит городить? Тем более, что со 2-го этажа спускаешься и сразу в щиток упираешься (можно даже если приспичит руку между ступенек протянуть и до щитка дотянуться прямо с верхних ступеней не спускаясь).
Но если 2-й этаж полноценный, а не тесный мансардный, то там, конечно, свой групповой щиток должен быть.
Если, допустим, я, проектировщик, свою работу добросовестно выполнил — все необходимые расчёты сделал, всё предусмотрел, все адекватные пожелания заказчика учёл, получил деньги и после этого заказчик мне работы никакой не предлагает, то как проконтролировать реализацию моего проекта — виноват ли я что кабель монтажниками самовольно заменён на провод, а маркировка вообще наполовину не выполнена? Как мне улучшить в данной ситуации мир, с какой стороны начинать с себя? Просвети, меня, тёмного! Вскрой мои комплексы! ;)
А ТЭН в стиралках Bosh дохнет — я лично уже 3 таких случая встречал, причём через 2-3 года всего и каюк! В других брендах тоже случается — ни один не святой, но Бош как-то массированно сыпятся, причём, машинки совсем не из дешёвых.
Мои Заказчики в залезают в щит только для того, чтобы показать друзьям, насколько добротно он собран.
Защитный аппарат сработал, дальше — удел сервисной компании. У меня нет Заказчиков, которые сами себе элекромастера, ибо заняты другими делами.
Почему по АВ разбиваем, почему по ВДТ объединяем? Ответ очевиден: ВДТ в 10 раз дороже АВ. То, что утечка чаще КЗ, это твое оценочное суждение, проверить его не представляется возможным. В моей практике утечка был лишь один раз (стиральная машина, 7 лет эксплуатации, ТЭН), при этом КЗ бывали значительно чаще.
поставят говнонасос в противоположном углу квартиры и всё! Даже с управляющей компанией всё легко согласовывают! И даже никакой гидроизоляции в зоне кухни (бывшая прихожая)!!!
yandex.ru/video/search?filmId=7ZsudkqbUXI&text=%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8B%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&redircnt=1448370806.1&path=wizard
Зачем? Ожидает сочувствия или советов по борьбе с им подобными. Или предостерегает от запускания проекта на самотёк?
А я вижу так — электромонтажников, учившихся на электромонтажников и имеющих официальный документ, подтверждающий их профессиональные знания и навыки именно в сфере ремонта квартир и коттеджей — просто днём с огнём не сыщешь, а за всеми остальными — глаз да глаз! А кто их будет контролировать? Где взять человека на авторский надзор/шеф-монтаж/технический аудит (так чтоб заказчик ему ещё и платить за это согласился)?! Вам смешно? Ага… Мне тоже… Мех сквозь слёзы!
Это серьёзная болезнь нашего общества — скряжнический похуизм заказчика, помноженный на махровый непрофессионализм исплнителя.
Автор темы прав — это непорядок. Тему эту обсуждать можно и нужно. При чём тут комплексы автора? Как он может ими нас заразить?
Деза?
Вообще-то, всякий, кто держал их в руках в последние пару лет имеет некое субъективное чувство, что они вовсе не в гейропе в последнее время производятся, так что можно эту дискуссию уже замять — не принципиально. Говно — хватит про него уже тут.
Почему по сверхтокам разбиваем нагрузку на множество групп, а по диффтокам эти группы объединяем?
Вероятность возникновения тока утечки ниже чем сверхтоков? Дык, как раз наоборот!
Сверхтоки — КЗ и перегрузка свидетельствуют о грубом нарушении правил эксплуатации, а утечка запросто может возникнуть, например, в стиралке через пару лет эксплуатации даже если пользователь ничего не нарушает.
Если щит собран из качественных комплектующих, да с соблюдением технологии и культуры производства, то почему он должен поломаться?
В 3-й раз тут объясняю — при возникновении аварии (в частности — при утечке — это одна из наиболее частых причин отключения защитной аппаратуры в грамотно спроектированной стационарной бытовой электрике) должна отключиться больная группа, а остальные должны продолжать стабильно функционировать. Далее хозяин самостоятельно выявляет неисправное электрооборудование и при необходимости везёт его в ремонт.
С какого перепугу какая-то сервисная компания полезет в квартирный электрощит? Повторюсь — в хорошем щите ломаться особо-то и нечему.
7-11 кВт — это ещё можно попытаться получить официальное разрешение одной фазой подключиться, а 15 кВт одной фазой — разве только какая баба-председатель СНТ согласует.
А по теме — если нет краденого 3-фазного станка, то только 1-фазное подключение однозначно!
А в итоге на вскидку, если предлагают на дом 10 кВт однофазных или 10 кВт трехфазных, Вы бы что выбрали?)
Имея однофазных 15 кВт я включаю 10 кВт потребитель и не парюсь.
Имея трехфазных 15 кВт я так сделать не смогу и придется покупать трехфазный потребитель на какую-то меньшую нагрузку? Типа 3.5 кВт? Да?
У меня вот только вопрос про 5 кВт пофазно. Предположим, у меня 15 кВт и есть однофазный потребитель на 7 кВт, например, проточник. Неужели я его не смогу включить в сеть? Или я не понимаю чего-то?
В любом случае, я считаю, что сраказм :) по жизни уместен, однако, при обсуждении технических вопросов переход на личности недопустим. Если человек требует, чтобы к нему, например, обращались на ВЫ, то почему бы не уважить?
Между прочим у Меандр'а фидбэк всё. Раньше их Mastak отвечал часто и мы с ним о чём-то спорили, соображали варианты — а щас всё. Тишина на мыле.
Если не живёшь, передаются прежние показания.
О! Для CS по поводу РВФ мысля проскочила…
Зато экономия неебическая!!!
Блин! Хоть плагин ищи типа «Если прошла неделя — то автор топик удалять не может» =)
И таким что «А вот если использовать ESB — то прокатит, а если AF — то нет» мы же не будем оперировать?
Нахуй этот РВФ. НоваТек вон работает на ура с тех пор.
на этом фото хотел показать как получаются углубления для монтажных пластин пол сантиметра глубиной. То есть видно что крылья углублены в штукатурку. А сделал я их простой пилкой по металлу, и очень быстро. Быстрее чем натирать стену ручным способом.
Может такое быть, если топик удалил автор.
Это я люблю такой фигней страдать. )))
Так что давайте как пораньше встречу замутим.
Я боюсь, когда ты добьешь декабрь мы с electro.moscow конкретно зависнем на одном проекте. Я сам не хотел, но он меня уговорил.
ОКей! Ща, дайте декабрь добить! У меня ща один адский щит в подсчёте до среды и надо ещё один с ПЛК собрать до конца декабря. После этого сделаем тусу! =)
У меня к тебе вопрос. Скажи пожалуйста, на примере DSH941: почему данный продукт производится в Германии, ввозится в Россию и страны, так называемого, третьего мира, в бешеных количествах, а в самой Германии к применению запрещён?
Идиотизм, широко применяемый на практике от этого идиотизмом быть не перестаёт.
1. МГСН 3.01-01. Приложение 9 — найдите хоть одно УЗО в типовых схемах! Пофиг на МГСН?
2. ПУЭ 7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока. Пофиг на ПУЭ?
Ещё и речь про какую-то сумму номиналов нижестоящих автоматов часто встречаю — где такую траву народ берёт и зачем курит её каждый второй? Ясно сказано — при использовании УЗО, убедись, что номинал вышестоящего автомата соответствует рабочему току УЗО.
Где, в каком месте у вас практичность? ;)
2. Так и сделаю.
Хотелось бы уточнить хватит ли ВВГнг LS 3*10 Для подключения котла и монтажа щитка? И можно ли его использовать для монтажа щитка? Или лучше ПВ3 нг 10мм взять? Щиток будет просторный, с запасом (это должно компенсировать монтаж жестким кабелем).
Итак итоговая схема щитка:
Не надо тебе селективное узо. Просто если авдт есть постави его не перед всей линией, а только на первые четыре ав. Экономнее некуда. На кой авдт если можно поставить узо и ав?
1.УЗО (котел + холодильник)
2.УЗО (1этаж, т.к. он маленький и одной комнатой)
3.УЗО (2 этаж — мансандра)
4.УЗО (Влажные помещения с разделением по этажам)
5.УЗО (Улица насосная станция, беседка, уличный свет)
На счет выбора счетчика уже из трех, теперь больше склоняюсь к Меркурию, т.к. Нева предполагаем медные провода в проводке, а у нас по всей квартире алюминий, значит не подойдет, СЭБ настраивать/программировать нужно на 2 тарифа, тоже не вариант, а вот Меркурий наверное лучший вариант. Если удастся заполучить Акт, обязательно выложу.
Наибольшее уважение — это сделать так, как надо, а не как хочет заказчик. (или что-то в этом духе...)
А если есть автоматика, то тем более надо разделить на 2 щитка чтобы в один щиток груду оборудования не впихивать
Зависит от того есть автоматика или нет. Бывает геморнее и дороже собирать в этажном щите все по второму разу.
meandr.ru/voltmetr-ampermetr-var-m01
правда она на 3 модуля(
2-я заповедь электрика — розетки и освещение на отдельных друг от друга группах. Пусть на всю квартиру будет 2 группы, тогда 1 группа — освещение, другая — розетки.
Но по мне все это какой-то колхоз. Я бы все эти пол-модульные хрени не ставил бы, если бы уже совсем приспичило ставить эти вольтметры/амперметры, то я промежутки между ними затыкал бы вставками.
Ну вот конкретно в вашем случае, да, можно поставить, закрыв по бокам места вставками.
По поводу света в ванных под одним автоматом — они на разных этажах, пофиг. Вот если бы свет корридорчика перед ванной и свет в ванной на один автомат, то это не айс. Логика такая, что при замене лампочки в одном помещении не должно рубиться соседнее. У нас в садике на свет в каждом помещении стоит отдельный автомат, но там еще и другой момент, светильников дофига.
1. Вам должны были оставить акт проверки. У Вас он есть? Получите. Выложите его здесь.
2. В счётчике издох ж-к индикатор, без снятия клеммной крышки показания считать не получится.
3. Напишите заявление, что в связи с тем, что на счётчике погасло табло, Вы собираетесь его заменить, укажите дату и время замены и требуйте в заявление специалиста приехать для опломбирования. В 2-х экз один в сбыт под входящий.
4. Помните пломбировка бесплатна п.8 ПП РФ №442 ОПФРР
5. Выбираете счётчик, рекомендую Вам Меркурий 206 RN, так как у него есть оптопорт. Они сразу идут запрограммированными на 2 тарифа.
6. В назначенную дату и время меняете счётчик. Если спец пришёл, то плобирует. Если нет, то составляете акт, пломбируете номерной роторной пломбой (купить заранее в магазе с канатиком пломбировочным), акт в сбыт и затем наслаждаетесь.
7. Если плита елестрическая, то многотарифный учёт выгоден.
А вот по нему инфа.
www.nzif.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=343