Меандр РВФ-хх редкостное дерьмо. Начинаем разбираться в среду (04.11.2015)

Знач так, докладываю, как главный сцуко идеолог. Историю из наших с Meldir 'ом кулуаров можно выносить наружу. Потому что она приобретает всё бОльший масштаб.
Короче, краткая предыстория. Щит котельной. Там стоит РВФ, чтобы «если что» (на питании от генератора или при пропадании сети) выбирать любую фазу для газового котла и насосов.
Месяц Meldir бьётся с его сраными глюками, а вчера ночью это реле потушило всю котельную к херам собачьим и заказчик проснулся от того, что у него зуб на зуб от холодины не попадает.

Значит, "… у нас был один полумёртвый УПС, РВФ-01, РВФ-02, НоваТек ПЭФ-301" и в среду мы прёмся туда вместе тестировать разные ПЭФы. Если окажется, что НоваТек в жёстких условиях работает — то Меандр идёт нахер напрочь с полным позорным освистанием на блоге.
Если окажется, что оба не работают — будем разбираться с причиной косяков (может Meldir где в щите накосячил).

Вот такие вот пироги.

69 комментариев

avatar
А теперь ссылочка с форума Меандра: Раз!. Короче, в среду тестим НоваТек!
  • CS
  • 0
avatar
Да, симптоматика аналогичная.
avatar
Вот, полазив, чего нашел:

Если применять реле РВФ-02, то там есть контроль состояния выходного реле (пускателя). Если в процессе работы пропадает выходное напряжение на выходе при нормальном на входе, то идёт переключение на другую фазу. Эта запоминается как дефектная (до полного отключения питания).

info-electro.forum2x2.ru/t29-topic

Это проливает некоторый новый свет на проблемы.
avatar
МЛЯЯЯЯЯЯЯ!!! УЕБАНЫ ХЕРОВЫ!!! Они чего? Не видели ни разу, как фазы колбасит в хилом дачном посёлке?
Млять!!! ВОТ НАХУЙ делать это сраное РВФ в один модуль? Ну вот сделали бы в два модуля, зато добавили DIP-переключателей бы для тьму настроек типа «Отключаться при этом», «Игонрировать это»…
avatar
Ничего не проливает. У тебя сначала стояло РФВ-01 и так же глючило.
Да и я не хочу разбираться в глюках. У меня есть возможность напинать Меандр вживую, но ёпта, я не уверен что они послушаются и сделают НОРМАЛЬНОЕ реле. С тьмой настраиваемых параметров, с кучей функций и режимов.
Скорее всего они просто положат хер.
avatar
Могу пожертвовать еще один РВФ-01, если надо.
avatar
Да не надо. Мы завтро новатек тестанём — и если он не подведёт — то и насрать!
Ты мне остатки графопласта лучше как-нить намой =)
avatar
Как вас Заказчик терпит идеологов-экспериментаторов, у которых котельные встают? Низкий поклон ему и терпения по-больше!
avatar
Тут по ходу виноват котел, а не РВФ. Если РВФ начинает по фазам рыскать, щелкая пускателями, то мозги котла могут послать с ошибкой — плохая сеть.
Именно поэтому на новых котлах, даже при офигенном АВР, нужно ставить хороший синусный ИБП.
Если есть потребность, могу тоже РВФ дать на растерзание, лежит уже год без дела.
avatar
Честно говоря, для меня несколько удивляют решения, отличные от того, что Вы предлагаете. Котельная автоматика, на моей памяти, всегда была капризна к питающей сети, а в некоторых случаях даже к заземлению. Поэтому она всегда оснащалась выделенным ИБП. По крайней мере, на моих объектах — на всех без исключения. Более того, насколько мне известно, фирмы которые занимаются монтажом котельных, включают такой ИБП в спецификацию котельного оборудования, как обязательный элемент. Кто вообще придумал, что РВФ можно использовать для питания автоматики котельной? Эй, отзовись!
avatar
Могу рассказать как это происходит. Заказчик покупая котел, думает что он лучше всех знает что ему нужно, и сделав АВР все будет работать.
Но в голову никому не приходит хотя бы спросить производителя, что нужно для работы данного котла. Или продавец предлагает ИБП корявый по завышенной цене. Ну так господа, есть форумы, где по каждому котлу написано как он работает, какие ошибки выдает, что ему для работы надо.
Это хорошо что Вы в этом разбираетесь и предлагаете сразу нормальное решение, а заказчик (у которого есть деньги) хочет нанять народ чтобы все под ключ, а кто такие заказы делает я думаю не надо объяснять.
avatar
Я изначально эту проблему не понимаю и видимо уже не пойму: почему, вообще, Заказчик покупает котёл? Почему его не покупает специализированная организация, которая занимается монтажом котельной «под ключ». В той же Германии, Заказчик не может купить котёл. Ему котёл никто не продаст, по причине того, что он не является специализированной организацией по монтажу и вводу в действие данного прибора, а следовательно, по умолчанию, не может обеспечить его нормальную безопасную работу.
avatar
Начнем с того, что у нас тут не Германия.
Специализированная организация у нас в купе с барыгами продавцами та еще нечисть. Постоянно пытаются обуть всех.
Поэтому самому заказчику приходится покупать оборудование, полагаясь на слова соседа. Это менталитет такой.
Никто не хочет полазить, поискать нормальных проектировщиков, монтажников — на это нужно время потратить. Ну его как всегда нет, нужно вчера чтобы было подключено.
Вот поэтому и начинают, после попадания на бабки, искать таких спецов как у нас в сообществе.
avatar
Меня ЭТО всегда искренне удивляло. ЭТО — это количество внутренних противоречий, которые умудряются нести в себе люди. Мы можем очень долго выбирать новый смартфон: лазить по форумам, читать отзывы, оценивать преимущества и недостатки прошивок и т. п., но при этом на электромонтаж в собственном доме приглашаем первого же «хуя с горы»…
P.S. Я очень жалею, что в некоторых моментах у нас не Германия. Я там первый раз оказался в 2000 г. И что Вы думаете для меня стало настоящим шоком? Пригородные электрички. Я тогда подумал, что мы от них отстали примерно лет на 20. Но жизнь показывает, что мы отстали безнадежно и навсегда.
avatar
Меня тоже это удивляет.
В Германии не был, не могу ничего сказать.
А вот мышление людей изменить трудно, пока есть дешевые гастеры.
Я тут вчера со своим заказчиком говорил — он мне, типа 1 т.р. уходи в неделю при отоплении эл. котлом (газовый будет позже) всего на +11 гр. Я ему, а может расчет сделать и поставить вакуумные коллекторы, в помощь котлу. Стоимость сказал среднюю за систему. А почему говорит мне тут начали тепловой насос за 0,5 ляма предлагать, когда можно было сделать коллекторы.
А потому что кто делал СО — тем похер, срубили бабок и уехали, а то что потом хозяин будет по 5-10 т.р. выкладывать за отопление — их не волнует.
avatar
avatar
Зачет
avatar
Простите, Ваш пример с Заказчиком не очень понял: почему исполнителя должно волновать сколько заказчик платит за электричество?
avatar
Исполнитель должен предложить варианты оптимизации системы и ее экономику.
avatar
Отстали мы тогда, когда под конец 70х начали послойно разбирать и копировать за ними микрухи. Особенно Z80 когда копировали.
Пока мы его три года копировали — запад уже в корне поменял мировоззрение на микроконтроллеры.
avatar
Мы можем очень долго выбирать новый смартфон: лазить по форумам, читать отзывы, оценивать преимущества и недостатки прошивок и т. п., но при этом на электромонтаж в собственном доме приглашаем первого же «хуя с горы»…
А это менталитет. Потому что у нас модно. Вот смартфон модно. Иначе френды засмеют, не так коситься будут.
А электромонтаж — это чё? Херь какая-то, фигли, светит и ладно.
avatar
Слушай! Ну ты видел вон вживую пример, как специализированная организация под ключ АВР ставила? И чего? Ты до сих пор в НАШЕЙ стране веришь бумагам, сертификатам и специализированности?

В Германнии вопросов нет. В Швейцарии, кажется, даже отвёртку или лампочку на замену купить проблематично.
avatar
Мне кажется с тобой необходимо провести очную разъяснительную беседу из цикла различия между понятиями «родина» и «государство» или «справедливость» и «правосудие» и т. п. Мне кажется, что зрелый мужчина должен понимать разницу, чтобы не задавать глупых вопросов.
avatar
Ну проведи как-нибудь. Я в нашу страну как страну и как родину не верю. Херь это всё. Полная.
Справедливость у меня своя личная, и она точно идёт вразрез с официалами.
avatar
Верить можно во что угодно. Главное чтобы вера не превращалась в отрицание очевидного.
avatar
Погоди. А почему РВФ-то нельзя использовать для питания газового котла и насосов, которые жрут может ампер пыть в общей сумме?
Наоборот логично: если есть хоть любая фаза — питаем автоматику от неё (через UPS или по другому — это уже дальше по схеме).
avatar
Вопрос не в том откуда питаем, а как. Для котельной автоматики даже кратковременное пропадание питания на время переключения РВФ с «мёртвой» фазы на «живую» фазу уже критично, плюс переходные процессы, которые происходят при этом переключении.

Так это ты придумал?
avatar
Не я. Но сам подбираюсь к этому делу.
Не, не вопрос — ставим буферный UPS дальше. Но питать-то его через РФВ почему нельзя?

Мнк в моём модуле управления питанием, который я выдумываю, тоже РФВ понадобится, чтобы питание собственных нужд для внутреннего UPS или блока питания +12V делать. И я его туда поставлю.
У блока питания есть на выходе конденсаторы, они сгладят все переходные процессы при переключении.
avatar
Можно и даже логично
avatar
Здесь лишь вопрос в том, что между питанием и ИБП появляется элемент, который может выйти из строя и ИБП останется без питания вообще.
avatar
Принял. Вот сейчас само так случилось, что идёт выбор элемента.
Будем тестить НоваТек. Я даже сегодня потестирую, используя кривой «синус» с ИБП хер какой летней давности.

ЗЫ. Посмотрел, сколько стоит кабель, чтобы тот симатик к компьютеру подключать. 27 тыщь. Шо-то я делаю не так… =)
avatar
Я РВФ в схеме не использую так как не было ни одно прецедента. ИБП с малым временем автомной работы используется только до пуска ДГУ. Дальше он не нужен.
avatar
Что не так делаешь? Говоришь, что не любишь официалов, а сам к ним обращаешься. 15 баксов стоит твой кабель на AliExpress
avatar
Речь идёт про этот вот щит.
avatar
А это и не был эксперимент. Заложили хреновину, на которую есть, считай все сертификаты и документация производителя.
А она подвела.
avatar
Может и не подвела. Она просто не для этого.
avatar
Выдержка из инструкции к РВФ: «Применяется в сетях с нестабильным напряжением для питания систем охранно-пожарной сигнализации, видеонаблюдения, санкционированнного доступа, производственного и технологического и прочего однофазного оборудования с непрерывным циклом работы». Так что подвела.

2 момент по ИБП. А кто говорил, что он там не будет поставлен? ИБП в котельной на питание котла (по крайней мере хотя бы его) будет, но не все сразу же.
avatar
Я бы делал сразу. Пока автоматика не «гакнулась». Мало ли какие работы будут вестись по дому. Автоматика котельной должна быть защищена.
avatar
Сети ОПС и ВН, как правило, имеют собственные БИРП…
avatar
Алексей, я бы тоже (да я и сделаю сейчас так — собственно изначально такой вариант тоже спланирован был).
avatar
Я просто хотел донести, что котельная автоматика — это не площадка для экспериментов, ибо это автоматика системы жизнеобеспечения. Цена ошибки велика. Можно оттачивать своё мастерство, как говорят, на менее ценных членах экипажа :)
avatar
Да-да, я вашу мысль услышал. И сам всецело ее разделяю.
avatar
Докладываю общественности.
Не утерпел. Сделал тестовый стендик и попытался завесить этот ПЭФ.
Видео лежит для скачивания тута
Хера с два он позавис! Правда УПС у меня оказался настолько старый, что аккум там дохлый и на кривом синусе испытать не получилось. Так что основные доиспытания будут потом. И завтра вживую от генератора.
  • CS
  • +1
avatar
Клевая видюшка, только недавно задавал тебе вопросы по РВФ — теперь ответ получил. Жаль что ПЭФ не коммутирует нейтраль для развязки резервного источника и городской сети
avatar
Да не будут они коммутировать! Они же меряют ещё и напряжение на нагрузке…
короче, ща мы оттестим, потерпи недельку — и будет ПОСТ =)
avatar
Ок, ждемс. Но похоже что в моем случае относительно бюджетно будет сварганить на вход РН, а на резервное питание освещения ставить мелкий реверсивник + упс. Ибо мутить АВР на контроллере будет пипец как дорого, не считая времени на обдумывание и сборку.
avatar
Ну да… а хрен ли ишо делать? Мелкий АВР нетути. Если только самому и программировать ИХ.
avatar
Оно бы себя экономически оправдало если б подключал мощный резервный ИП, а чисто для освещения на время отключения электричества АВР — это роскошь, лучше на эти деньги импульсных релюх куплю для света и мелочи
avatar
Такс! Докладываю! Глюк пока оказался не системным! Пару раз мы РВФ завесили, но повторить не смогли. Забрал его домой, поставили НоваТек. РВФ буду изучать.
  • CS
  • 0
avatar
Кажись, причина глюка в том, что когда РВФ перекидывает мощную нагрузку с фазы на фазу, то где-то в нагрузке не прекращается ток (например, что-то мощно индуктивное), и РВФ думает, что это контактор залип.
avatar
А ты для клеммы Y где напряжение берешь? С отдельного контакта контактора или с того же, где нагрузка?
avatar
А вот логично брать где нагрузка. Ведь тебе же не хочется, чтобы у тебя бабх в щите был? Не хочется.
Ну в смысле если с отдельного контакта брать — то это не скажет тебе, если залипнет контакт, который коммутирует саму нагрузку.
Нет уж, дудки. Будем искать глюкалово дальше.
avatar
А разве у ESB контакты независимые? Разве они не связаны жестко в одну конструкцию? По идее, если залип один, то остальные тоже не должны разомкнуться.
avatar
Связаны толкателем (освежи мой пост). То-есть если контакт залипнет, а толкатель толкать перестанет — то оно может так и остаться залипнутым.
И таким что «А вот если использовать ESB — то прокатит, а если AF — то нет» мы же не будем оперировать?
Нахуй этот РВФ. НоваТек вон работает на ура с тех пор.
avatar
Не, РВФ по-любому фтопку.
avatar
Вот именно! В жопу его! Оставляем только УЗМ и то до первых глюков.
avatar
По поводу котла: стоит у нас дома Baxi Luna 3 Comfort, сеть в садоводстве гуно и год назад начал котел глючить. Теперь питается через свой отдельный стаб. Год полет нормальный.

По поводу РВФ: В садике стоит 3 РВФ-ки. Одна гакнулась с межфазным, да так, что рубанула щит арендаторов в ГРЩ. Писал здесь. Заменил. 3 месяца без перебоев.

На мой кривой взгляд, если РВФ не сгорел к херам — надо ковыряться в котле. Хотя, согласен, что dip переключатели не помешали бы.
avatar
РВФ не сгорел, потому что Meldir их три штуки поменял, и все глючат.
Пока смотрим, как себя ведёт НоваТек! А дальше будем делать выводы!
avatar
Первая РВФ-ка стоит у меня на освещение и розетки в помещениях с детьми. Две другие на теплые полы и кухню. Освещение LED светильниками с импульсными (естессно) блоками питания. Вот, что я думаю — может РВФ-ка плохо дружит с импульсными нагрузками?
avatar
Да вот мне тоже думается, что с импульсными херово дружит. Может потестишь, если не лень? Хотя не надо =) Я как-нить сам потом потестю!
avatar
Докладываю! Дозвонился до НоваТек и потрепался.
Инфа первая. НоваТек'овский ПЭФ ВСЕГДА старается переключиться на любую фазу, какая будет. Ну то-есть, всегда старается обеспечить питание.
А РВФ, оказывается, как на теме из форума написано, сука, запоминает аварийную фазу и потом на неё НЕ переключается до сброса питания.

Инфа вторая. В прошивке НоваТек сглаживает все оцифрованные значения до среднего. То-есть, если какая-то кратковременная помеха «выпадет» из общего графика — НоваТек не глючно отключится, а просто на это забьёт.

Щас мы следим за работой моего ПЭФа. Неделя прошла — полёт нормальный. И где-то через месяц я порву Меандр фтопку. Как когда-то F&F.

А вот пост из форума Меандра:
Да… как говорится — «проблема известна специалистам Компании и они активно работают над решением данной ситуации», так активно, что уж прям времени нет отписаться в топике Sad
Отпишусь чем у меня сердце успокоилось с РВФ-02. Сначала изложу свои соображения. В РВФ-02 есть интересный функционал — "Если в процессе работы пропадает выходное напряжение на выходе при нормальном на входе, то идёт переключение на другую фазу. Эта запоминается как дефектная (до полного отключения питания)." Т.е. если эта железяка вбила себе в голову, что имеется проблема на некоторых фазах (а проблемой она считает отсутствие напряжение на выходе при его наличии у себя на входе — неисправность контакторов, к примеру) то на эти фазы она не будет переключаться ни при каких обстоятельствах. Вроде бы все хорошо. Но, дьявол, как известно скрывается в мелочах. Если мы проверяем напряжение на входе и выходе не одновременно, то рано или поздно при кратковременных отключениях/проседаниях (на доли секунды) получаем ситуацию когда в момент проверки напряжения на выходе контакторов напряжение будет отсутствовать/либо будет ниже минимального порога. А на входе оно в момент проверки (0,1 с назад) было. Все! получите распишитесь — дефектная фаза питания. Повторюсь — это только мои личные соображения, не подкрепленные осциллограммами и опытами в лабораториях pirat
Что сделал я (из разряда симптоматического лечения):
1. Вышестоящие РКН-3-15-08, контролирующие 3х фазные вводы питания я загрубил — чтобы переключались на другой ввод именно при серьезной аварии, а не загодя.
2. описал в инструкции к щиту АВР ситуацию с зависанием РВФ-02 и способ его перезагрузки (через кулачковый переключатель на лицевой панели щита) (зависания реле на данном объекте вещь очень неприятная, но не самая критичная — газовый котёл работает через серьезный ИБП)
3. предложил заказчику поменять РВФ-02 на аналоги от Новатек — ПЭФ-301 (правда, предупредил, что гарантировать беспроблемную работу ПЭФок я тоже не могу — пока нет опыта работы с ними)
4. для себя решил впредь трижды подумать, прежде чем где-то использовать РВФ-02, а щиты АВР в следующий раз собирать на программируемых реле типа ОВЕН ПР110.
P.S. «прекрасная работа» РВФ-02 всплыла в блоге Электрошамана. Запасаемся попкорном
Чувак! Жму тебе руку! Я сам пришёл к логическим реле. Ибо заебало!

Цитирую ещё раз:
Если в процессе работы пропадает выходное напряжение на выходе при нормальном на входе, то идёт переключение на другую фазу. Эта запоминается как дефектная (до полного отключения питания).
ЁБАНАВРОТ БЛЯДЬ!!!
Во-первых, нахуй, ПОЧЕМУ эта фича НЕ ВЫКЛЮЧАЕТСЯ? DIP-переключателем или чем-то ещё?
Во-вторых, блядь, А ВРЕМЯ СРАБАТЫВАНИЯ БОЛЬШИХ СУКА КОНТАКТОРОВ МЫ УЧЛИ? НЕ УЧЛИ НИ ХРЕНА!!!

Вот косяк и вылезает. Что происходит:
а) Даётся команда на срабатывание какому-нить мелкому ESB
б) Контактор медленно и неспешно срабатывает, потому что в нём стоит электроника. Например в контакторах AF сейчас вообще импульсный блок питания катушки!
в) РВФ ебучее думает: «Ой, блядь, шо-то напряжения-то нет» и рубит фазу к херам.

То-есть, РВФ рассчитано только под соввковые контакторы типа ПМЕ-111 ;)…
Спрашивается: если задача РВФ — обеспечивать бесперебойное питание, то нахрена туда делать навороты?

Товарищи! Мне уже сейчас хочется написать ЗЛОЙ пост по горячим следам расследования. Но я считаю, что так не правильно, и надо подождать и посмотреть как там ПЭФ в работе.
  • CS
  • 0
avatar
Согласен. В данный момент РВФ-02 тестится под нагрузкой из 41 импульсного блока питания. Замечено, что диод на этой РВФке светиться более тускло (да хер его знает почему, но это уже второй РВФ с подобным симптомом. Первый сгорел к ебеням.). РВФ, сука, памятливый! Дефектная фаза? Нах её!
avatar
Если и второй РВФ на этой линии сгорит — пойду к директору Меандра и не слезу с него, пока не разберется.
avatar
Да меня Тесла приглашает вместе поехать под НГ к ним. Так что если срастётся — втроём пойдём.
Между прочим у Меандр'а фидбэк всё. Раньше их Mastak отвечал часто и мы с ним о чём-то спорили, соображали варианты — а щас всё. Тишина на мыле.
avatar
В общем, что получилось. Я копил и копил информацию и после того, как мы с Meldir разобрались в глюке, написал на основном блоге пост.
  • CS
  • 0
avatar
Вот довольно свежее сообщение без ответа на форуме Меандра:

Re: Реле выбора фаз РВФ-01
Сообщение автор Алексей в Сб Янв 23, 2016 11:01 am

Стоит на объекте РВФ-01, подключил согласно инструкции, приоритетная фаза-выход с инверторного стабилизатора. При пропадании напряжения и последующем включении, на выходе стабилизатора нет напряжения до тех пор, пока не приедешь и вручную не включишь его. Поэтому использовал РВФ. При подключении загорелись три зеленых диода(А1 А2 А3) и один оранжевый (В). После выключения стабилизатора и соответственно пропадании приоритетной фазы, реле упорно не хочет переключать на одну из двух оставшихся, при этом горят только два зеленых диода (А2 А3). В инструкции прочитал уже потом, что питание прибора осуществляется от приоритетной фазы. Продавец ничего объяснить не может. Каким-то образом можно проверить, что реле работает при отключении приоритетной фазы?
avatar
БВАХАХАХА =)) Всё, надо будет надыбвать УЗМ-50, УЗМ-51, УЗМ-51МД, нафоткать и захерачить пост на тему «Хороним Муандр».
avatar
В инструкции прочитал уже потом, что питание прибора осуществляется от приоритетной фазы.
Что-то не увидел в инструкции такого.
Но если это действительно так, то это пипец…
Даже как-то не верится, что такое может быть.
Проверьте, у кого есть в наличии.
Ещё интересует, что там за реле такие, что 3 штуки в 1-din поместились?
avatar
Я думаю тут пользователь несколько переиначил: насколько я помню, там получается, что прибор питается от той фазы, которая выбрана на данный момент (что и считается приоритетно-выбранной фазой).

Мне другое показательно. Это уже не первое сообщение на форуме там с похожей симптоматикой: реле подключено ко всем трем источникам, отключается приоритетный, переключения не происходит. И еще ни на одно сообщение не было дано ответа.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.