ПУгВ в гофре

Всем привет!
Случайно узнал, что к примеру, в Португалии проводку тянут мягкими одножильными проводами в заранее проложенной гофре, причем тянут после отделки. Очень заинтересовал такой способ, но может кто подскажет, что-то в России мешает также делать, какие-нибудь нормы? Формального запрета навскидку не нашел.

44 комментария

avatar
Ну как не нашёл? Вроде ж пишется, что у нас проводка выполняется кабелями.
  • CS
  • +1
avatar
Интересно, а по какому стандарту тогда в новостройках лапшу кидают в монолите? (ПуВ)
avatar
Ага, у меня в Митино в монолитном доме на несколько тысяч квартир, сданном пару лет назад вся проводка внутри квартиры выполнена проводами ПВ-1 в замоноличенной ПВХ гофре. Проект жилого дома обязательно проходит экспертизу в МосГосЭкспертизе — я консультировался по данному вопросу с тамошними спецами — мне ответили:
— Ага, Гражданпроект всегда так делает!
— И Вы эту шнягу пропускаете?!
— Пропускаем, а чё?
Комментарий отредактирован 2018-11-14 13:04:14 пользователем Alexiy
avatar
Ну с другой стороны: почему шнягу? Единственный минус здесь то, что нужна аккуратность исполнения, чего у застройщика быть не может. Бесят меня разрывы гофры и голый ПуВ в штукатурке, а также скрученые жилы внутри трубы. Тем не менее, при ответственном подходе — почему нет?
avatar
Патамушта ГОСТ 31565-2012 Таблица 2.
По пожарным соображениям.
ПуВ при прокладке пучком распространяет горение — не обладает индексами нг(A)-LS, а проводка в помещениях с пребыванием людей должна обладать.

Изоляция жил кабеля не обладает этими индексами. Кабель становится нераспространяющим горение благодаря антипиренам, добавляемым в его оболочку.
Провод ПуВнг(A)-LS я ещё не встречал в природе, потому используется кабель ВВГнг(A)-LS.
Комментарий отредактирован 2018-11-14 15:20:02 пользователем Alexiy
avatar
Ага, нашёл.
ПуВВнг(А)-LS — это по сути, полный аналог ПУНП, только с индексами нг(А)-LS и со всеми вытекающими выводами (недостаточная электрическая прочность изоляции и оболочки провода для стационарной проводки и при этом соответствие требованиям пожарных норм для стационарной проводки).

Мы же тут речь ведём о применении застройщиком проводов без оболочки и без индексов нг(А)-LS!!! Чувствуете разницу?
avatar
А этот ГОСТ — добровольного применения и не для проектировщиков.

www.news.elteh.ru/forum/showmessage.php3?type=&msg=8015&p=&tid=1 и www.news.elteh.ru/aq/arch.php3?aq=102 (вопрос примерно в середине страницы).
avatar
Я как проектировщик с 15-летним стажем утверждаю: ГОСТ 31565-2012 обязателен для применения проектировщиками. Иначе невозможно защитить проект в экспертизе. В приведённом обсуждении всё подробно расписано: отступление от требований данного ГОСТа возможны при обосновании. Дело в том, что я не встречал ещё такого человека, который привёл бы убедительные обоснования, а потому применяйте этот смело без лишних рассуждений и сомнений.
avatar
А как же «В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами взащитной оболочке.»? А защитная оболочка (гофра) не распространяющая горение.
avatar
Гофра не распространяет горение сама по себе, однако провода без индексов нг-LS внутри гофры находятся в воздушной среде в отличие от жил кабеля с индексами нг-LS (в плоском кабеле оболочка плотно облегает жилы, а в круглом кабеле для этой цели служит прослойка белого ПВХ пластиката между жилами и оболочкой) могут гореть при прокладке внутри гофры при доступе внутрь неё воздуха
avatar
Да вроде ничего не мешает, только если проводами не многопроволочными. У меня в квартире от строителей в плитах отдельными проводами все проложено, ПВ-1.
avatar
А почему не многопроволочными?
avatar
Многопроволочные не предназначены для стационарной проводки. Есть ли этому какое-то подтверждение в нормативке — не знаю.
Как минимум, проблема в том, что клеммы розеток на многопроволочные провода не рассчитаны, придется оконцовывать.
avatar
Давайте тогда во как отвечу, помудрее:
1. ИНОГДА есть ситуации, когда НЕТ выхода и надо кидать ПуГВ-нг-LS в гофре. Например, когда приходится перетягивать ввод в сложных условиях.
И в новостройках (например в Реутове от «ЦентрСтрой») иногда так и делают.
2. Но если это будет в варианте поблажек («ну нахер, я ща так вот сделаю и легче монтировать будет»), то лучше этим не заниматься, потому что с многопроволочной жилой потом проблем будет больше и в щите (многие щиты идут с пружинными шинками, хе хе), и в розетках-выключателях — там тоже почти везде делают пружинные контакты, расчитанные на моножилу.

А ввод, если мы его и тянем ПуГВ-нг-LS, то он потом в НШВИ прессуется и заходит на рубильник же.
  • CS
  • 0
avatar
У нас в Питере обычным ПуВом иногда тянут, не нгls. Всю проводку от застройщика. А для пружинных контактов есть же длинные ншви, чтобы юбка не мешала, или вообще безъюбочные. Мне просто надоело одинаково делать, и на одни и те же грабли наступать. Особенно, когда кабель слипшийся или мало места в подрозетнике, а там надо блок шлейфом подключить, и от 2 3*2,5 розетка гнется, или когда 4 переключателя в блоке в монолите и туда надо 4 гофры заштрабливать. Я знаю много решений этих проблем, но хочется одного элегантного решения всех))
avatar
А у нас ща началась тема про нгLS. Раньше прикольно стояки тянули цветным ПуГВ — и сразу всё красиво и понятно было. А ща тянут ВВГ-нг-LS 1x..., и всё чёрное. И опять изолентой помечают, мать их.

На грабли? Не, это тут не выход. Почему-то Funt ни на какие грабли не наступает, хотя у него бывает такая хрень, как двухклавишный проходной в одинарном подрозетнике (тогда туда приходит аж 4-6 кабелей).

А как ты монтируешь, что у тебя проблемы возникают?
Ведь если ты будешь тащить ПуГВ в гофре — так всё равно ж четыре гофры получится. При этом кабели типа ВВГнг-LS можно в штукатурку в штробы и без гофры запихать. Даже, хе хе, компактнее будет.
avatar
Ввгнг-ls 1х… тоже разноцветный, верхняя оболочка черная, а внутреняя разных цветов бывает, я таким ввод перетягивал.
В подрозетнике глубиной 45, укладывал максимум 7 кабелей, А так 5 почти на каждом объекте бывает.
avatar
Ога! Ну для стояков-то ни хера не видать и они их изолентой метят!
Вот фотка с капремонта дома на соседних улицах. Видишь, как, сцуки! Технологии новые — а изолента никуда не делась! =)
avatar
Технологии новые, а изолента старая, синяя)))
avatar
Доо! Наконец-то мы начали публично флудить! =))
avatar
Ну ПУгВ можно и десяток в одну гофру засунуть, а я хочу добиться полной сменяемости и добавляемости).Так то я противник гофры. Считаю, что двойной изоляции достаточно. Про сменяемость требование есть, а по факту это не обеспечить кабелями без дохрена геморроя.
Комментарий отредактирован 2018-11-02 21:23:59 пользователем Dealt
avatar
Так тогда не гофра тебе вообще нужна, а гладкостенная ПВХ-труба. Там стенки будут гладкие и будет полная сменяемость.
Только ежели ещё протяжные коробки на поворотах делать ;)
avatar
Розетки по полу, или вообще напрямую от розетки до розетки, если можно, свет тоже по полу от выключателя до выключателя, один подъем на потолок, 2 поворота максимум, пройдет и по гофре, за кондуктор.
avatar
Как это розетки по прямой?!
Будет два опуска: от одного блока вниз в пол и от второго в пол. То есть два поворота под 90 градусов. Вот где-то там протяжная коробка быть должна.
А, да! И ещё вот какой момент! Если проводка считается сменяемой, то к том, в чём она идёт, начинают предъявляться требования кабельных трасс.
А эти требования гласят вот чего: что кабельная трасса должна быть заполнена не более чем на 40%, а в будущем, если понадобится резервное место — максимум на 60%. И ни в коем случае не более, чтобы:
а) Соблюсти допустимые радиусы изгиба кабелей
б) Обеспечить возможность перепротяжки линий.

То есть, если бы берёшь три провода в гофре просто так — то это 16ая гофра.
А если для перетяжки — то это 32ая гофра при тех же трёх проводах =)
avatar
Ну бывают кирпичные стены, к примеру, там можно по горизонтали проложить, на уровне розеток. И почему 32? Диаметр пугв 1*2,5 3,6 мм, площадь сечения 10,17, трех — 30,5. Гофра 20 внутри около 14, соответственно s=154. Меньше 20%. Т.е. 2 линии в одной гофре даже ок.
avatar
Ну по горизонтали не есть хорошо. Принёто всё же вертикально укладывать.
Погоди. Ты ж сложил площади. А это не совсем то — они же укладываться будут в лучшем случае треугольником, поэтому тут надо считать как-то по другому.

А что ПУЭ говорит про разные линии от разных автоматов в одной оболочке — не читал?
avatar
Ладно, придется ПУЭ перечитать)) А когда полы не заливаются и потолки не натягиваются? Один фиг по горизонтали. Да, можно рогом упереться и не делать, тебе скажут нет и наймут того, кто сделает.
avatar
Ну и так и пусть наймут. Отвечать-то не ты будешь в данном случаем.
Про отвечать — погоди с недельку. Мне надо бланк составить будет, и после этого я я пост на блоге сделаю. Как раз про такие случаи вида «заказчик был предупреждён и настоял на своём».

ПУЭ глянь. Там было чего-то про то, что в одном кабеле или линии должно всё отключаться при помощи одного автомата только.
avatar
За что отвечать? За рухнувший дом от штробы под проводку? Или мне говорить, в вашем доме проводку в принципе не поменять, потому что раньше шла по горизонтали, а сейчас так нельзя? Мне скажут, дядь, ты дурак?)))
avatar
Сначала да, скажут. А потом начнут слушать.
Так всегда происходит и это неизбежно =)
avatar
«А что ПУЭ говорит про разные линии от разных автоматов в одной оболочке — не читал?»

Я перечитал специально, прямого запрета не нашёл. Впрочем, как и прямого разрешения — слова «допускается». Но нашёл ГОСТ Р 50571.5.52-2011 «ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ, часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки». п. 521.7: «Несколько цепей в одном кабеле.
В одном кабеле, применяемом для устройства электропроводок, допускается наличие нескольких цепей при условии, что все проводники имеют изоляцию, соответствующую наивысшему из всех напряжений цепей».
Единственное что, есть у меня ощущение, что для цепей разных фаз так лучше не делать, дабы избежать межфазного КЗ в случае ошибок в монтаже.
avatar
Там нет по соседству пункта о том, что этот «один кабель» ещё и должен отключаться целиком?
Вроде такой пункт был, что для безопасности надо чтобы было так, что если ты вырубил один рычажок в щите — то все цепи кабеля отключались.

Про межфазное. Это… а как быть, если у нас просто трёхфазный кабель — тогда и межфазного в нём надо бояться?
Или ты про другое?
avatar
Нет, нету.

Хммм, если нафантазировать, что в старом кабеле настолько посыпется изоляция… Но вообще, я про другое. А именно, непосредственно про ошибки монтажа. Когда, например, на конце кабеля распайка, и ты одну из жил подсоединил не к той клемме.
avatar
Да не. Так и фазное можно устроить же. Чем одно другого страшнее? Да ничем.
avatar
А что ПУЭ говорит про разные линии от разных автоматов в одной оболочке — не читал?
Дык, как не быть? Есть такое:
2.1.15. В стальных и других механически прочных трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):
1. Всех цепей одного агрегата.
2. Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т. п., связанных технологическим процессом.
3. Цепей, питающих сложный светильник.
4. Цепей нескольких групп одного вида освещения (рабочего или аварийного) с общим числом проводов в трубе не более восьми.
5. Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу.
Комментарий отредактирован 2018-11-14 12:18:22 пользователем Alexiy
avatar
В ПУЭ запрещено один нулевой провод использовать для нескольких групп, ибо в нулевой провод, как правило, защита от сверхтоков не ставится и при питании от одной фазы токи с нескольких фазных проводников (защищённых автоматами) сложатся в одном нулевом и он станет плавкой вставкой. Всё остальное можно:
7.1.35. В жилых зданиях прокладка вертикальных участков распределительной сети внутри квартир не допускается.
Запрещается прокладка от этажного щитка в общей трубе, общем коробе или канале проводов и кабелей, питающих линии разных квартир.
Допускается не распространяющая горение прокладка в общей трубе, общем коробе или канале строительных конструкций, выполненных из негорючих материалов, проводов и кабелей питающих линий квартир вместе с проводами и кабелями групповых линий рабочего освещения лестничных клеток, по-этажных коридоров и других внутридомовых помещений.
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.
Хотя тут в ПУЭ опять же неоднозначная формулировка и не очевидно — что же нельзя объединять:
— N и N разных групп;
— PE и PE разных групп;
— N и PE разных групп.
Если про объединение N и PE одной группы есть отдельный пункт, то про одноимённые проводники разных групп ничего не уточняется и остаётся недопонимание.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Комментарий отредактирован 2018-11-14 12:41:46 пользователем Alexiy
avatar
Хотя мы-то с вами понимаем, что:
— разделённые N и PE ниже по схеме распределения объединять нельзя;
— объединение N и N разных линий при наличии диффзащиты вызовут ложные срабатывания, а при её отсутствии вызовут нарушение принципов ЭМИ;
— объединение PE и PE разных линий не только не вызовет негативных результатов, но только повысит надёжность системы уравнивания потенциалов. Фактически на этом и построена идея ДСУП.
avatar
Все ж таки замыкание двух PE в какой-то точке, которое повысит надежность, и объединение, про которое в ПУЭ — это разные вещи. В ПУЭ написано, грубо говоря, что нельзя один провод использовать как PE для двух разных групповых линий. А замыкать PE в ПУЭ прямо предписано, как иначе присоединить к ДСУП PE розеток в ванной?
avatar
Слишком сложно добиться сменяемости в рамках квартиры. Только если ретро-проводка, как вариант.
avatar
Слишком сложно добиться сменяемости в рамках квартиры. Только если ретро-проводка, как вариант.
И про это есть в главе об электропроводке:
2.1.19. При прокладке проводов и кабелей в трубах, глухих коробах, гибких металлических рукавах и замкнутых каналах должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Правда в другой главе ПУЭ есть фраза, которая рушит эту принципиальную концепцию:
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.
avatar
Автору поста: погугли Draka profit.
Эта штука есть в каталоге Draka cables. С завода на бобинах отгружается черная гофра с проводами внутри. Якобы, гофра самозатухающая и для стационарной прокладки в бетоне. Но это «у них». У нас на это смотрят ой как косо.
Комментарий отредактирован 2018-11-03 21:07:04 пользователем Gride
avatar
Точно Profit. Но Dealt , как я понял, хочет в одной общей трубе или гофре тащить несколько разных цепей.
avatar
Да тоже, вроде, не запрещено. У меня на схеме квартиры в некоторых полостях плиты 9 проводов указано. Явно не одна группа.
avatar
Вообще не в тему. Вопрос был, можно ли у нас, то что у них так делают я знаю. И одна из целей — удешевление, эта штука наверное конских денег стоит, проще как обычно сделать
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.