Как я строил дом. Выбор материала для конструктива и небольшие соображения по технологиям строительства.

Сегодня постараюсь изложить свои соображения на счет современных строительных материалов и технологий и постараюсь аргументировать свой выбор.
Далее под кат

Для себя изначально определил несколько возможных вариантов для строительства дома — сруб из оцилиндрованного бревна, профилированный брус, каркасный дом, СИП-панели, газобетон и поризованная кермика.
По срубам из бревна — меня до сих пор привлекают дома из этого материала, но всегда пугает качество исходного материала. Увы наш рынок строительных материалов и услуг далёк от цивилизованных стандартов(примеров в дальнейшем я приведу достаточно) и из многих источников, как от самих строителей, так и от знакомых владельцев домов, получал информацию о том, что запросто можно получить брёвна поражённые грибком и короедом, и никакие фунгициды от этого не спасают(позже про плесень видел сам как пропиливали окончательно проёмы в срубе после усадке — разбирал спиленные венцы и в межвенцовом зазоре всё было в плесени, при том что сруб после сборки был обработан антисептиком и лессирующим составом). В общем этот вариант отмёл. Заодно с ним и профилированный брус.
Каркасники и СИП-панели.
Тут всё очень хитро — фирмы, которые их строят ооочень любят лить в уши то, что за миллион, ну максимум полтора можно построить царские хоромы и не знать ни в чем бед. Стал изучать вопрос — что здесь не так. По факту я пришел к выводу, что каркасная технология выгодна прежде всего строителям. Т.к. позволяет весьма в короткие сроки(месяц полтора) сделать объемный заказ, получить деньги и отвалить (еще возможен вариант, получить аванс, нихрена не сделать и отвалить, но это другая история и к каркасной технологии не имеет отношения). Натолкнуло меня на эту мысль прежде всего то, что все фирмы поголовно старались мне втюхать дом на свайном фундаменте, и всячески отговаривали даже от ленточного фундамента, не говоря уже о плитном. «Зачем Вам закапывать деньги в землю», говорили они. Ну и это вполне укладывается концепцию быстрого срубания денег. Закрутить сваи на дом можно за один день механизированным способом. Монолитные фундаменты за такой срок не сделать, да и после заливки надо ждать хотя бы неделю-две, чтобы можно было фундамент потихоньку нагружать. За эти неделю-две можно в каркасе выполнить этаж/второй.
Далее по каркасникам меня сильно озадачил такой вопрос — что человек получает строя дом? Если упрощённо, он получает материал, из которого построен дом. Я постараюсь актуализировать свои расчеты и привести их отдельным постом, но у меня по расчетам выходило, что в каркасном домостроении человек большую часть платит за работу и маржу фирмы, и получает строение с весьма скудной себестоимостью по материалам. Для сравнения с газобетонными домами ситуация иная, хотя бы потому, что стены как правило в 1,5-2 раза толще и больше расход материала, и при кладке 100 м3 блоков ценой в 400-450 т.р. за работу надо будет заплатить 150-170 т.р, т.е. явно перевес в сторону материала.
С СИП-панелями ситуация приблизительно такая же — человек получает дешёвый утеплитель в обёртке из OSB-плит. В добавок экологичность обоих материалов весьма спорна, т.к. оба материала могу служить источниками эмиссии фенолов.
По потребительским качествам обе технологии меня не впечатлили, особенно, если их сочетать со свайным фундаментом. Никакой звукоизоляции, всё дрожит, трясётся, перекрытия между этажами больше напомнили барабанные мембраны. В общем ощущения весьма спорные, хотя есть люди которые отстаивают эти технологии, считая эти минусы либо сильно преувеличенными, либо несущественными.
Далее немного за газобетон. В целом материал всем хорош, пожалуй кроме того, что не совсем подходит для нашего климата в Лен.области. Во-первых даже при толщине блока в 400 мм при заморозках в -25 -30(в последнее время хоть и редко, но такое у нас бывает), без дополнительного утепления в таких домах холодно. Плюс меня смущает существенно меньшая прочность по сравнению с поризованной керамикой — М50 против М150. Вроде как М50 вполне достаточно для малоэтажного строительства, но пролетарское чутьё сопротивляется.
В итоге я пришел к следующему выводу, раз стены из газобетона всё равно требуют утепления, то почему бы не выбрать в этом случае поризованную керамику, которую также надо будет утеплять, но при этом она существенно прочнее. Из плюсов керамики можно отметить её практически бесспорную экологичность — это всё-таки глина, а из глиняной посуды человечество ест не одну тысячу лет. А также более лёгкий вес и лучшее сопротивление теплопередаче по сравнению с полнотелым кирпичом.
Ещё одним плюсом в строительстве дома из блоков я для себя выделил то, что по моим представлениям при кладке блоков гораздо меньше вариантов накосячить и гораздо понятнее как контролировать качество работ — скажем так всё стены на виду, ничего не спрячешь под всякие OSB.
А еще забыл — у меня в рассмотрении были блоки из арболита — по ним не удалось найти адекватных протоколов испытаний по тепловому сопротивлению + получил отзывы, что всё-таки они холодноваты для нашего региона + сложилось впечатление, что арболит сейчас начали гнать чуть ли не в каждой подворотне, без всяких сертификатов и контроля качества. Также меня смущало то, что по сути «армирующим» элементом выступает органическое волокно — древесная стружка, которая подвержена гниению/разложению, но при этом на просторах интернета нашлись видео арболитных двухэтажек, которым уже почти 30 лет — стоят без намёка на разрушение(правда там были не блоки а заводские плиты с бетонной облицовкой).

оцилиндрованное бревно

профилированный брус

каркасный дом

СИП-панели

арболит

газобетон

поризованная керамика

40 комментариев

avatar
СПАСИБО!!! ОХРЕНЕННО ПОЛУЧИЛОСЬ!!! Блин, у меня мечта дом построить под старость! =))
Вот эта вот поризованная керамика, судя о фоткам, очень классная! И фасад получается как из кирпича, да? (А мне под кирпич нравится).

И отдельный плюс за фотки! Спасибо, что всё вставил в пост! Очень приятно!
  • CS
  • 0
avatar
Керамику, в принципе как и любой блочный материал можно облицевать кирпичом. Для Лен.Области, как и для Московской, вариант блок+лицевой кирпич проходит только при максимальной толщине блока — 51 см. Только тогда расчётное сопротивление теплопередаче будет удовлетворять нормативному. Для более южных регионов может пройти и вариант с меньшей толщиной — 44 см и 38 см(расчет по теплу конкретно для Лен. области и методику расчета для остальных регионов приведу отдельным постом). Либо вариант использовать пирог блок + утеплитель(с вент.зазором) + облицовка(кирпич, планкен, сайдинг, что душе угодно). Я решил сделать для эксперимента как раз вариант с утеплением и вент.зазором. При использовании утеплителя запросто можно остановиться на варианте блока в 25 см.
блок 4.5NF
На фото видны такие блоки. У них есть отличие от блоков бОльших размеров. Они кладутся с вертикальными растворными швами (у блоков размерами больше 4,5НФ нет вертикальных растворных швов — они кладутся встык паз-гребень). Также есть блоки толщиной в 25 см, но длиннее — 10,7НФ и кладутся тоже паз-гребень, но к ним нет доборных блоков для кладки углов и проёмов(они сами по сути и есть доборные блоки)в случае с ними нужно мучится и пилить их крупной болгаркой либо сабельной пилой.
С точки зрения прочности блоки толщиной 25 см имеют достаточный запас для строительства даже в три этажа. По тепловому расчету для них достаточно 7,5 см минваты либо аналога в качестве утеплителя (но нужно не забывать про паропроницаемость слоёв) + либо облицовка с вентзазором, либо фасадная штукатурка.
Для себя основным вариантом облицовки сейчас рассматриваю планкен из лиственницы.
планкен, лиственница

планкен, лиственница

По тонировке рассматриваю пока более тёмные варианты
лессирование планкена
Комментарий отредактирован 2017-03-16 22:47:14 пользователем Zodiac
avatar
В догонку по планкену

планкен, лиственница

Также при отделке планкеном, можно попробовать поиграть с плашками различной ширины — на мой взгляд получается интересный эффект, судя по картинке. Но нет уверенности, что такой вариант будет хорошо смотреться на фасаде.планкен, забор
avatar
Почему-то от автора ускользнул весьма интересный вариант



Никаких вопросов с прочностью, долговечностью стен, уровнем утепления, любой вид перекрытия на выбор, любая внутренняя отделка. Пожар не сможет уничтожить основу дома.
Комментарий отредактирован 2017-03-28 09:43:19 пользователем andrewkhv
avatar
раз стены из газобетона всё равно требуют утепления, то почему бы не выбрать в этом случае поризованную керамику, которую также надо будет утеплять, но при этом она существенно прочнее
Так ведь не ускользнул же. Приблизительно к такому варианту я и пришёл.
Правда до утепления фасада я ещё не дошел и пока есть немного времени поразмышлять о том, какой утеплитель использовать.
На мой взгляд минераловатный утеплитель не панацея, т.к. имеет свойство а) деградировать в следствии распада органического связующего и гидрофобизаторов б) терять в теплоизоляционных качествах в случае насыщения влагой в) в минвате любят селиться грызуны, что предполагает дополнительно применение защитной сетки против грызунов.
Сейчас я рассматриваю вариант замены МВ-утеплителя на PIR-утеплитель. Он в два раза дороже, но его и требуется в два раза меньше. Так что по можно сказать что утепление в обоих вариантах по цене идентично. Правда у PIR есть тоже минус — он паронепроницаем. И боюсь проблему насыщения влагой кирпичной стены не решить использованием рекуператора с хорошей кратностью воздухообмена.
Ещё из паронепроницаемых утеплителей я наткнулся на пеностекло — но оно стоит как вертолёт, поэтому использовать его хочу для утепления парной изнутри. Пеностеклу температура вообще не страшна — им ядерные реакторы изолируют )))
Комментарий отредактирован 2017-03-28 11:34:33 пользователем Zodiac
avatar
Zodiac, можно пару вопросов?
а) каков ожидаемый срок для ощутимой деградации? ЭППС и PIR разве вечны?
б) откуда там влага при адекватном исполнении вентфасада?
в) что забыли мыши в минвате вентфасада на доме из керамики?

И как рекуператор влияет на проникновение влаги из помещения в стены?
Комментарий отредактирован 2017-03-28 18:23:51 пользователем andrewkhv
avatar
1) Долговечность ПИРа заявляется как и минваты — 50 лет. Но как Вы понимаете — проверкой временем это утверждение пока не прошло. Что касается деградации — при неверном исполнении «пирога» стены по каркасной технологии минвата насыщается влагой от полугода до двух-трех лет, и приводит к увеличению трат на отопление дома, и существенному снижению теплоизоляционных свойств. При полном насыщении базальтовой ваты её теплопроводность увеличивается с 0,04 до 0,5-0,6. Неверное исполнение — это как неправильный монтаж пароизоляционной плёнки(монтаж неправильной стороной — при котором как раз вата может скончаться за полгода), так и негерметичное соединение нахлёстов пароизоляции, позволяющее влаге попадать в минвату. Как Вы знаете, каркасные дома также подразумевают наличие вентфасада, а также производителями заявляется что влага из минваты безпрепятственно будет испаряться, однако по факту это не так. Возможно огрехи при монтаже пароизоляции обеспечивают слишком большой поток водяного пара, с которым естественная вентиляция минваты не может справиться. Также возможно, что паропроницаемость кладки из керамических блоков будет ограничивать этот поток до приемлемых уровней и проблем с отсыреванием минваты не будет. Но пока для меня это открытый вопрос. Что касается разложения органических связующих — сейчас пытался найти источник, но пока не нашел. В общем в нём говорилось, что фенолформальдегидное связующее распадается в течение 10 лет. При этом я также нашел информацию, что оно распадается и при нагреве до 250 градусов, но сама минвата при этом остаётся невредимой, при условии отсутствия механического воздействия. Из чего я могу предположить, что если минвата смонтирована в срок до 10 лет с момента выпуска(а я думаю всё-таки её монтируют в первый год выпуска), то деградация связующих не критична — главное её потом не трогать.
2) Влага при адекватном и неадекватном исполнении вентфасада будет попадать изнутри здания. Основной вопрос в том будет ли она там накапливаться в виде конденсата. Сам поток влаги в виде частиц водяного пара сквозь ограждающую конструкцию будет соответствовать паропроницаемости керамических блоков. Как уже писал выше — возможно естественная вентиляция в фасаде сможет справится с таким потоком и не даст влаге скапливаться в утеплителе.
3) Мыши ничего не забыили в утеплителе — им там просто тепло и уютно, можно делать ходы и норы.
4) Рекуператор позволяет контролировать влажность внутри помещения, а значит и поток водяного пара сквозь ограждающую конструкцию. При хорошей кратности воздухообмена часть влаги будет насыщать сухой уличный воздух, а часть влаги будет удаляться с влажным воздухом из помещения на улицу.
avatar
1. Ну то есть минвата прослужит столько же и согласно тех. даннвым, PIR не даст преимущества, но даст проблемы с влагонакоплением в стене.

Я рассматривал вариант утепления кирпичного дома из керамического полнотелого кирпича, каркасники — это совсем другая история. При устройстве вентфасада по кирпичу, никакие пароизоляционные материалы не применяют, только ветрозащиту. Что касается поризованной керамики, то мое мнение о ней такое же, как о газобетоне — чисто маркетинговый высер с целью поиметь бабло с клиента. Идея утеплять газобетон, как и керамику у которой вертикальные швы без раствора — это с точки зрения строительный теплофизики полнейший бред.

3) Каркасники и деревянные дома, где из минваты есть доступ в помещение с пищей — сам сталкивался, но как-то не слышал, чтоб мыши дербанили вентфасад по кирпичу.

4) Неважно каким образом происходит вентиляция, влага проникает в стены и при оптимальной влажности 40-60% при 22 градусах тепла внутри помещения.
avatar
1. Если говорить о разложении органических связующих — пожалуй да, критического влияния оно не окажет. Что касается насыщения минваты влагой и ухудшения теплоизоляционных качеств — пока вопрос открытый.
Перспективы ПИРа для меня сейчас неоднозначны — с одной стороны есть ощущение, что это очередной маркетинговый продукт, но с другой стороны нельзя не брать в рассмотрение тот факт, что большинство наших соседей — Скандинавы и Восточная Европа уже практически полностью отказались от использования минваты и активно используют ПИР. Они как раз относятся к минвате как (как Вы выразились) к высеру — линии по производству минваты активно сбагривались ими в том числе и к нам. Как решить проблему ПИРа и пароизоляции ОК я пока не нашел, из брэндовых производителей у нас я нашёл только Технониколь, и адекватной технической документации я у них не увидел. Насколько я понял — они предлагают утеплять изнутри, что явный бред.

2) Что касается утепления полнотелого кирпича и поризованной керамики — в принципе не вижу никакой разницы. Во-первых что касается вертикальных пустых швов — керамику никто не оставляет в изначальном виде без отделки — она может быть утеплена той же минватой под штукатурку, она может быть закрыта облицовочным кирпичом и т.д. и т.п. Внутренняя отделка тоже подразумевает, что у данных швов не будет прямого контакта с внутренним воздухом -с большой долей вероятности швы будут закрыты слоем штукатурки в 1-2 см + пазогребневая боковая поверхность является существеным барьером на пути тепломассопереноса, если Вы об этом. По сути пустой вертикальный шов будет представлять из себя закрытую с обеих сторон группу из нескольких вертикальных камер, с практически отсутствующим либо минимальным сообщением друг между другом.Так что не совсем понятны страхи перед пустошовкой.
Что касается высера под названием тёплая керамика, либо газобетон. По теплотехническим характеристикам тёплая керамика выигрывает у полнотелого кирпича, по прочности имеет достаточный запас для строительства в несколько этажей. Для большинства широт(если например не брать Архангельск или републику Коми) пирог из поризованного блока и облицовочного кирпича будет удовлетворять требованиям нормативного значения сопротивления теплопередачи и не потребует никакого дополнительного утепления в принципе. Для Ленобласти нужно брать максимальный блок в 51 см. Для более тёплых климатических зон можно обойтись меньшей толщиной — в 44 и 38 см. Далее в сравнении с полнотелым кирпичом — керамика имеет меньший вес, а значит позволяет избежать перерасхода на арматуру и бетон при строительстве фундамента, в отличие от полнотелого кирпича, стены из которого даже при одинаковом объёме будут в три раза тяжелее(а объём будет больше, т.к. по тепловому сопротивлению стена из кирпича нужна толще). Что касается логистики — на одну и туже шаланду ты загрузишь разное количество теплой керамики и полнотелого кирпича. Шаланда не увезёт такое количество кирпича по объёму, сколько сможет увезти керамических блоков — там где на дом ты увезёшь блоки одной шаландой для кирпича придётся нанимать три. Цена кладки за куб для полнотелого кирпича и керамического блока отличается в два раза. Цена за куб самих блоков дешевле чем за куб полнотелого кирпича.
Что мы получаем в итоге. Там где ты решил бы строить дом из полнотелого кирпича с толщиной стен допустим в 1,5 кирпича и утеплением и облицовкой, ты за меньшие деньги можешь построить дом из поризованной керамики со стенами в 51 см и облицовкой.
Что-то мне подсказывает, что это всё-таки не маркетинговый высер, а вполне логичное развитие конструкционных материалов.

3) Я тоже не встречал особо мышей в утеплителе в домах из г/б и керамических блоков. Но и таких домов увы мало, чтобы наработать статистику. В принципе на счет мышей я сильно не запариваюсь — сколько у меня каркасников и брусовых домов в округе — думаю на мой дом они покусятся в последнюю очередь ))

4) Я с этим не спорю. НО если у тебя влажность в помещении близка к 100%, Дом изолирован (хоть плёнкой изнутри как в каркасниках, хоть ПИРом снаружи) пароизоляцией — влаге будет некуда деваться и будет существенной бОльший напор пара изнутри наружу, чем если бы в аналогичной ситуации работал рекуператор и удалял излишнюю влагу.
Комментарий отредактирован 2017-03-29 11:47:18 пользователем Zodiac
avatar
1. Мне не известны никакие факты отказа Скандинавии и Восточной Европы от минваты. Инфа на уровне слухов аля ОБС. Датский Роквул жив и помирать вроде как не собирается.

2. Паропроницаемость 1 сантиметра штукатурки поверх шва в керамическом блоке — это не то же самое, что 37 сантиметров кладочного раствора в стене 1.5 кирпича.

3. Всякие пенобетоны и поризованные керамики — это все из разряда «как продать побольше воздуха». Как и аргументы о доставке. Дешевые рекламные приемы. Под дом из газоблоков все равно будет фундамент, не намного экономичней, чем под дом из кирпича, особенно если задумана облицовка керамикой. Никто в здравом уме не будет догонять целевую теплоизоляцию кирпичной стены путем наращивания ее толщины — нормальный человек воспользуется внешним утеплением базовой стены в 1.5 кирпича, т.е. 38см. Итоговая толщина пирога для большей части РФ выйдет примерно как у модных блоков. Как вариант замены кирпича — полнотелые керамзитоблоки, с ними кладка быстрей. Нет денег на кирпич и керамзитные блоки — уж лучше каркасник, чем блоки из воздуха. Попытке совместить конструкционность и теплоизоляцию — это и есть маркетинговое высирание. Это стандартный прием по отъему части рынка, в данном случае — стройматериалов. Громкие лозунги, красивые цифры в буклетах (к примеру, теплопроводность одинарного блока, а не стены с учетом швов, перемычек над окнами и мостиков холода в перекрытиях), на практике — заниженные толщины стен, повсеместное несоблюдение технологии кладки (мы же экономим и позовем джамшутов, да?), обклеивание снаружи пенопластом или ЭППС — в итоге имеем тонны тем на форумах о холодных и сырых домах из газобетона.

4. Влажность 100% — это не дом, а баня. Никто не сможет долго находиться в помещении с влажностью под 100% при 22 градусах. Это ненормальный режим для жилого помещения.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 05:54:21 пользователем andrewkhv
avatar
1) Посмотрите репортажи с зарубежных выставок. Посмотрите видео как строят дома в Скандинавии. Большинство возводимых сейчас домов — это дома монолитные с несъёмной опалубкой, в том числе и в коттеджном строительстве. И несъемная опалубка у них рассово-верная, не подобие наших Velux или Durisol. Поищите те же самые финские Lammi Kivitalot — они уже порядка 10 лет строят такие дома. Что касается роквула и им подобных — сейчас в Скандинавии и Прибалтике его используют только в качестве защиты от огня в новых конструкциях — 50 мм. А в качестве утеплителя используется ПИР и ППУ.
2. Если таки есть боязнь перед паропроницаемой кладкой — выложите блоки с вертикальными швами- такая «недокументированная» возможность у Вас всегда остаётся. Не вижу в этом никаких проблем
3. Вот я бы принял эти аргументы, если бы они не вступали в противоречие с моим опытом — у меня несколько друзей уже построились и для себя построили именно газобетонные дома. Через один участок от меня товарищ построил г/б дом с утеплением минватой и отделкой штукатуркой. Осенью он подключил газгольдер и пищит от восторга — даже в новогодние -30 расход газа был каким-то мизерным. Я за эту зиму несколько раз приезжал поработать на свой участок, и отогреаелся у него в гостях. Могу сказать одно — дом мега тёплый. У другого товарища дом без утепления — только г/б и штукатурка. Был у него букавально две или три недели назад — топится он тёплыми водяными полами — котёл был включен только на треть мощности и при минус пяти на улице у него температура стены в доме была 23 градуса. При этом у него дому уже больше 5 лет. И это не единственные примеры — в сумме с десяток домов наберётся в которых я гостил и не было даже намёка на то, что дома холодно.
Что касается джамшутов — вот не надо их примешивать к материалу. Блоки заводские, сертифицированные, надлежащего качества, а джамшут-строй Вам и обычный кирпич выложит с пустошовкой и по диагонали. Что касается форумов — про них я вообще молчу. Самый известный форумхауз изначально затевался, а сейчас уже окончательно стал коммерческой площадкой, где продвигаются нужные люди/фирмы/технологии. 90 % того, что пишется на этих форумах, пишется либо безграмотными людьми, либо намеренно для дезинформации, а чтобы вычленить именно адекватную информацию нужно самому быть специалистом — поэтому я на форумы ни ногой — только всё щупать вживую и смотреть глазами, читать документацию производителей, читать СНИПы ГОСТы САНПИНы.
Что касается аргумента продать побольше воздуха. В 1м3 555 штук полнотелого кирпича. Если брать обычный рядовой кирпич марки М300 — не самый дорогой и не самый дешевый — он будет стоить 12,5 рублей. В итоге получим порядка 7000 рублей за куб. Куб крупноформатных блоков стоит 3900. Мне кажется, или всё-таки «воздух» дешевле стоит, что в принципе логично?
По факту кирпич выходит в 1,7 раза дороже. При этом чтобы сделать теплую стену из блоков мне понадобится объем всего лишь в 1,35 раза больше, чем от той стены, что Вы планируете делать из кирпича (38 см из кирпича против 51 см из блоков). Т.е. я за меньшие деньги сделаю стену, которая не потребует утепления — нужна будет только облицовка. В вашем варианте в 1,5 кирпича — нужно и утепление и облицовка.
Вам не кажется, что именно Вам с 1,5 кирпичами придётся переплачивать за воздух в виде утепления из минваты ??

4. Тем не менее многие в каркасниках и домах их СИП-панелей столкнулись именно с этой проблемой, поскольку никто не задумывался о том, что по сути живя в парнике нужно иметь очень хорошую вентиляцию.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 12:21:57 пользователем Zodiac
avatar
1. Выставки с новинками не означают что от прежних технологий отказываются. Приведите ссылки на конкретные факты и цифры, но только не на рекламные материалы производителей всяких PIRов.

2. Нет никакой боязни — есть некоторое понимание строительной теплофизики и того, что идти против законов природы несколько недальновидно.

3. У каждого есть кореш, который живет в доме с отоплением от зажигалки. То что вы пишете — нет никаких гарантий, что не на заказ и не с рекламной целью продвинуть нужные технологии — PIR и теплую керамику с газобетоном. Кирпич М300 для 1 или 2-этажного дома — это наверно очень разумно. Укрепляет мысли о заказухе — слишком характерный для рекламщиков прием гиперболизации. Сравнение цены воздуха с ценой кирпича — это тоже сильно, как и совет утеплить кирпич, о чем изначально речь и шла.

4. Вентиляция одинаково нужна и каркаснику, и срубу.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 14:11:44 пользователем andrewkhv
avatar
1. При возможности постараюсь собрать подтверждения своих слов, но рвать задницу ради того, чтобы переубедить Вас точно не стану.
2. Если есть понимание строительной теплофизики — приведите здесь конкретный расчет например в Elcut, Comsol, Ansys или любом другом удобном для Вас инструменте для узла примыкания двух поризованных блоков со штукатуркой иил без неё с утеплением минватой/ППС/ЭППС/ППУ, и покажите чем именно чреват такой узел примыкания, покажите температурное поле такого примыкания, где там будет точка росы, будет образование конденсата и прочее. Думаю многие скажут Вам за это спасибо. Дерзайте.
3. То что я пишу в примерах — это реальные люди. А обвинения в якобы предвзятости и моей аффилированности с производителями стройматериалов глупы и безосновательны. Повторюсь еще раз, если Вы читали невнимательно — я строю дом для себя, строю его сам своими руками. Мне за стройку никто не платит.
Из того что примеры, которые я привожу реальны — вот Вам фото дома из гб, который через один участок от меня. Фото еще сделано до утепления
dom_gb_miha_29_uchastok

А вот фото, когда ему монтировали летом газгольдер и ЛОС. На первом фото ЛОС и видна часть дома уже с внешней отделкой
miha_29_septik
miha_29_GG
На счет утепления конструкций из кирпича и блоков уже всё написал выше. Переливать из пустого в порожнее не вижу смысла. Переубеждать Вас не собираюсь
4. Вентиляция нужна — с этим и не спорю
Комментарий отредактирован 2017-03-30 15:48:54 пользователем Zodiac
avatar
1. Было б неплохо.
2. О, пошли пальцы веером, крутые софтины, все дела. Это, наверно, очень полезно, чтоб получить уже известный ответ, что утеплять пенобетон, особенно ЭППС — не лучшая идея.
3. Охотно верю каждому вашему слову. Особенно утверждениям о вашей собственной честности и продажности форумхауса и тд. Фото ни о чем.
4. Ну и ладушки.
avatar
2. С чем довелось поработать, то и привёл в пример. Есть альтернативные варианты — пожалуйста — хоть на листке бумаги расчет сделайте — я разберусь. Не хотите подтвердить расчетом ущербность варианта г/б — ЭППС(я кстати в ущербности и не сомневаюсь), сделайте расчет для козырного варианта кирпич-минвата.
3. На счет ФХ — это отдельная тема для разговора с их биржей труда и прочими прибаутками — я скорее всего напишу свои соображения отдельным постом, так что будет вариант пообсуждать.
Ну и еще немного фото «ни о чем» — сырые и жутко холодные стены в газобетонном доме не утеплённом минватой, с практически выключенным котлом. Я понимаю, что Вас это не убедит, и что скорее всего даже видео на котором будет показан и сам котел, и его настройки, и конкретный дом снаружи и изнутри тоже, но всё-таки — вдруг здесь найдутся слабые духом и подверженные моему тлетворному влиянию, чтобы им втюхать шаланду блоков )))




Ну а если серьёзно то, чтобы вернуться в конструктивное русло, проясню ситуацию по крайней мере по утеплителю — я еще сам до конца не решил, как именно утеплять дом. Минвата у меня как резервный вариант сохраняется. ПИР я привёл в пример, т.к. впечатлился его теплоизоляционными характеристиками, и, если заметили, про основной его минус — паронепроницаемость, я написал при первом же упоминании о нём. Могу и ещё минусов про него накидать — он проигрывает минвате по такому показателю как горючесть — если минвата негорючий материал, то у ПИРа вроде минимальный показатель — это Г2. Решение о применении того или иного материала я буду принимать по совокупности характеристик — благо времени пока на это хватает.
avatar
2. Зачем бумага? Есть онлайн-калькуляторы, типа СмартКалк и Теплорасчет.рф.

3. Покажите, возможно убедит. Если конечно это не будет как на ваших фотках — непонятно что и непонятно где.
avatar
Дисклаймер: я ничего не рекламирую, не продвигаю и никого не пытаюсь убедить из чего вам строить свой дом, вам его в дальнейшем топить и вам в нем жить.
5 копеек. Есть товарищ, который базируется на сайте www.svoidom.su, там он в подробностях с выкладками в теплокалькуляторах и т.д. объясняет, почему он строит так, а не эдак. На форумхаусе есть топик под названием «энергоэффективный дом в Трехречье», там тоже много интересного и полезного.
— Все материалы хороши для тех целей, ради которых они задумывались изначально. Например баня, на мой взгляд, должна быть из бревна, а не из газобетона, но я, встречал и таких маньяков.
— До сих пор не встречал энергоэффективных и пассивных домов из кирпича или ГБ.
— СИП-панели существуют не только в 2-х вариантах (ОСП-ППС-ОСП и Металл-Минвата-Металл), есть и третий — Фибролит-Минвата(или ППС)-Фибролит. Продает такие панели в Питере СКС Альтернатива, хотя может с минватой и не продает уже, не нашел на сайте цен.
— Многие выбирают стеновой материал не только по соображениям долговечности/эффективности/экологичности, добавляются так-же рамки жаба/соседпостроил/женанехочет. Вот и возникают чудо-строения из СИП-панелей с ОСП Е1 (хотя есть и Е0) без приточно-вытяжной вентиляции, в которых народ живет, детей и внуков воспитывает и не задумывается о том, что вредность формальдегида уже давно доказана, из ГБ утепленного минватой снаружи и ППС изнутри, из бруса 100х100 и т.д. и т.п.
— По поводу арболита согласен. Из него можно строить тогда, когда нашел ну ооооочень ответственного производителя. Хотя это применимо, практически ко всем стройматериалам )))
— Не забываем про напыляемый ППУ (кстати, товарищ со svoidom его очень любит), эковату, солому, пластиковые бутылки наполненные песком, покрышки забитые глиной и вакуумные панели )))
— Спорить стоит не о том из чего стены, а о том сколько энергоносителя расходуется на отопление строения, учитывая такие немаловажные аспекты как постоянное/периодическое проживание, температуры и влажность за бортом, стоимость и наличие того или иного энергоносителя.
— Не забываем, что использование невозобновляемого энергоносителя не способствует экономии.

Теперь о моем личном выборе. Грядет стройка и будет она каркасной ))) Каркас на основе модифицированных стоек Ларсена (с небольшим налетом стоек от Katrin Klingenberg), на УШП, энергоэффективные окна, минвата, мембраны от Delta, воздушное отопление с рекуператором и гелиоконтуром. Теплокалькулятор. Когда созрею, запилю топик.

Херасе, понаписал сколько! )))
avatar
Когда созрею, запилю топик.
Ага, присоединяйся. Всегда интереснее обмениваться опытом с практиком, а не теоретиком ))

Например баня, на мой взгляд, должна быть из бревна
На счет бани из бревна — моё мнение вовсе не обязательно. При грамотном подходе к оборудованию парной можно добиться показателей ни чуть ни хуже чем в бревенчатой, независимо от конструктива самого строения. Одна из самых лучших бань, в которых мне довелось побывать — это одна из общественных бань в центре Питера, и как Вы понимаете она ни разу не бревенчатая ))

Не забываем про напыляемый ППУ
Мне как раз забугорные камрады говорят, что у них с большей вероятностью использовали бы напыляемый ППУ — но пока не было времени изучить плюсы минусы.
Один товарищ также говорил, что если я переживаю, что после утепления паронепроницаемым или слабопаропроницаемым материалом керамика начнёт отсыревать, мол поклеить виниловые обои — типа процентов на 90% поток пара сокращает. Но есть чуйка, что не всё так просто.

эковату, солому, пластиковые бутылки наполненные песком, покрышки забитые глиной и вакуумные панели )))
Эковата — суть БУ-шная перетёртая газета ?? которая садится после засыпки на полметра и верхняя часть этажа остаётся без утепления ??? Не не слышал )))
Всё-таки не та эра, чтобы строить дом из говна и палок.

можно строить тогда, когда нашел ну ооооочень ответственного производителя. Хотя это применимо, практически ко всем стройматериалам )))

С этим не поспоришь, но вот ведь в чём засада — например производителей поризованной керамики у нас в СПБ представленно только два, но это оба промышленные гиганты со своими службами контроля качества, которые в обязательном порядке свою продукцию сертифицируют. В плане газобетона — выбор чуть шире, и на ряду с известными брендами есть и местечковые заводы, качество которых может вызывать сомнение. А вот с арболитом — не слышал в принципе, чтобы какие-то крупные компании им занимались. Так, что с керамикой и г/б муки выбора не такие страшные. Это приблизительно также как и с некогда модной стеклопластиковой арматурой — пока было несколько толковых производителей, качество было достойное, а сейчас половину ощущение клепают в гаражах, возьмёшь пруток — с пары ударов о стальной рельс крошится начинает — раньше такого не было.
Комментарий отредактирован 2017-04-07 21:15:54 пользователем Zodiac
avatar
Общие бани — это общие бани, там еще можно с корешами после посидеть, выпить-закусить, куча народа в парилке, группы по интересам, свой шарм. ;) Но, одно дело баня из кирпича, а другое из дерева. Парился я разок с товарищем, в баньке по черному в Новгородской области, дык это совсем другой коленкор!)))

За бугром, напыляемый ППУ используют на чердаках и примыканиях кровли к стенам. Там, где не особо удобно запихивать минвату.

Эковату не стоит обижать. Сам не стал бы ею утеплять. ;) Есть еще напыляемый способ (эковата приклеивается к конструкциям, за счет лигнина), там усадок не бывает, правда он подороже.
avatar
Как не странно, из говна и палок сиречь из грязи и соломы, получаются наиболее экологичные и теплые дома.
avatar
Ох, знаю я как эти сертификации проводятся и как тестируюися образцы материалов. Бывали в цехе испытательного института на Космонавтов? Там оборудование времен царя Гороха. Пока в этой стране страховые фирмы не возьмуться за производителей, да не появится практика судов по делам о некачественных материалах, врядли мы дождемся качества американских и европейских мембран, древесины и всего остального. Сам, по молодости, столько сертификатов прочности бетона нарисовал ;) Вспомните переполох с основитом и Безяевым.
avatar
По поводу мышей, они конечно, могут забраться в минвату и пожить там, но потом, к сожалению, благополучно помереть. Испытано. Скорее они будут ошиваться у компостной кучи или мусорного бачка ;)
avatar
По поводу горючести ППС. В данный момент, практически весь ППС идет с антипиренами, как следствие он не горит при отсутствии источника огня и в процессе «горения» не оплавляется с каплями, а, как-бы испаряется.
Комментарий отредактирован 2017-04-08 01:15:56 пользователем Sokol
avatar
— До сих пор не встречал энергоэффективных и пассивных домов из кирпича или ГБ.
А какие проблемы с теплосопротивлением у утепленных кирпичных стен по сравнению с модными вариантами?

На заметку: энергоэффективность достигается в результате борьбы с теплопотерями через окна и систему вентиляции, а также в результате применения тепловых насосов для отопления. Со стенами никаких проблем нет. Но кирпич — это НЕМОДНО, экономически целесообразнее пиарить «новые», «современные» и тд технологии, на которых норма прибыли больше. Это просто бизнес, ничего личного.
Комментарий отредактирован 2017-04-10 04:44:02 пользователем andrewkhv
avatar
Не, стенка из теплой керамики или арболита ничем не плоха, просто она будет гораздо дороже стоить +больше расходы на фундамент +расходы на Хорошего каменщика +топить придется постоянно в следствие большей теплоемкости (т.е. нецелесообразно, если не жить постоянно).
Мы живем в доме из 1,5 силикатного кирпича утепленного 150 мм ППС (паровая фаза, в нашем случае, не критична — дом 2 этажа + мансарда).

Строил дедушка супруги, утеплял я, СО делал я, ХВС и ГВС делал я и, конечно же, электрику делал и делаю и буду делать, как не странно, я ))). В общем, изначально это была коробка без наружной, но с внутренней отделкой, биотуалетом (ненавижу!!!), мойкой с ведром и висящими по стенам проводами. Не могу сказать, что дом из кирпича это удобно и круто. Попробуйте пробурить отверстие для кухонной вытяжки в 370 мм кирпича! Перенос стен — это вообще эпопея равная полному капитальному ремонту.

Тут более продвинутый вариант с поротермом и заявкой на энергоэффективность.

Может я неправильно посчитал, но результат не дотягивает до каркасной стены равной толщины.

Вот мой планируемый вариант:

Разница, как видно, есть.

… энергоэффективность достигается в результате...
Скорее всего знаете, как испытывают каркасные дома вакуумной дверью. Ну вот идею термоса никто не отменял )))
Перефразируя написанное ранее — каждый дрочит строит, как хочет. Для некоторых не то, что теплокалькулятор, просто разум включить сложно!
avatar
(т.е. нецелесообразно, если не жить постоянно)
Давайте сначала отделим мух от котлет: речь идет о постройке (не переделке!) доме постоянного проживания, а не о бунгало для зимних заездов на шашлыки. Теплоинерционность в доме как раз полезна.

Перефразируя написанное ранее — каждый дрочит строит, как хочет. Для некоторых не то, что теплокалькулятор, просто разум включить сложно!
Ага, особенно тем кто сравнивает проектирование дома с таким высокоинтеллектуальным занятием, как мастурбация. Гипертрофирование теплоизоляции для Питера до уровня 9.1 (sic!) — хреновый признак, попахивает банальным фетишизмом. Это когда устраивается гонка за цифрами по единственному принципу «чем больше, тем лучше», а фактическая полезность этого наращивания никак не анализируется.

Там даже пишут:
Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по тепловой защите вне зависисмости от иных требований.
Сопротивление теплоизоляции превышает Rт в 2.82 раза.
Такая тепловая защита оправдана, если энергоноситель для Вашей системы отопления чрезвычайно дорог или Ваша цель — строительство «пассивного» дома. В остальных случаях затраты на достижение подобного уровня тепловой защиты могут оказаться экономически неоправданными
Плюс, нет оценки вклада в теплопотери входной двери, окон, пола, вентиляции. Вполне вероятно, что минимизация теплопотерь через стены не снизит общие теплопотери до ожидаемого значения. Нет оценки срока окупаемости затрат на дикую толщину минваты с учетом всех факторов. Нет сравнения стоимости пирога из всяких плит по сравнению с брусом 150мм.

Попробуйте пробурить отверстие для кухонной вытяжки в 370 мм кирпича!
я слишком глупый делать это отверстие перфоратором, чтобы потом громко кричать что это сделал Я!, и наверно позвоню в фирму по алмазному бурению, раз уж не хватило мозгов заложить трубу в стену при постройке.

Перенос стен — это вообще эпопея равная полному капитальному ремонту.
Перенос несущих стен? Задумался…
Комментарий отредактирован 2017-04-12 04:12:12 пользователем andrewkhv
avatar
Теплоинерционность в доме как раз полезна.
О том и пою.

Гипертрофирование теплоизоляции для Питера до уровня 9.1
Кому как, а мне с эл-вом по 5,5 р/кВт, далекой газовой трубой и планируемым рекуператором с гелиоконтуром вполне норм. Если 400 мм теплоизоляции для энергоэффективного дома в Н. Новгороде, где среднемесячные температуры и влажность немногим отличаются от Питера, это нормально, то почему для самого Питера это перебор?

Сопротивление теплоизоляции превышает Rт в 2.82 раза.
Тут, вероятно, стоит таки заглянуть в ГОСТы по теплопотерям для зданий и сооружений. А так-же посмотреть, что по нашим нормам вентиляции в помещении высотой 3м воздух должен меняться один раз в час, т.е. зимой его надо взять с улицы и нагреть до нужной температуры, а через час выпустить в вентиляцию.

Нет оценки срока окупаемости затрат на дикую толщину минваты
У меня получилось, в расчете на дом с размерами 6,6х9,6 и площадью утепления 204 м2, ~150 тыр., что не ужас-ужас.

Нет сравнения стоимости пирога из всяких плит по сравнению с брусом 150мм.
Вот расчет бруса и он мне не нравится…


я слишком глупый делать это отверстие перфоратором
Читаем внимательнее.

Перенос несущих стен? Задумался…
Стоит задуматься, т.к. про несущие речи не было.

Братцы, а давайте расскажем и покажем кто какие дома себе построил/купил и сколько тратит на обогрев, а?
avatar
Странно, почему обсуждение стройки, стабильно скатывается на срач?
avatar
Вот расчет бруса и он мне не нравится…
Я предлагал заменить пирог из плит на брус. Стекловату оставить.

почему для самого Питера это перебор?

А почему 400мм, а не 250 или 500? Должно же быть какое-то внятное экономическое обоснование.

У меня получилось, в расчете на дом с размерами 6,6х9,6 и площадью утепления 204 м2, ~150 тыр., что не ужас-ужас.
ну и через сколько лет это окупится? по сравнению с, допустим, 250мм стекловаты. Или 200 мм. При том же воздухообмене и окнах.

Стоит задуматься, т.к. про несущие речи не было.
тогда не понятно о каких проблемах с переносом речь, поскольку что в кирпмчном, что в каркасном доме перегородки можно делать одинаковые, например ГВЛьные.
avatar
Я предлагал заменить пирог из плит на брус. Стекловату оставить.
Вижу, что кто-то хочет моими руками сделать расчет и сравнение разных конструкций… ))) Если строить дом из бруса, то каким образом на него монтировать минвату, стойками Ларсена? Дык, проще сразу собрать каркас на стойках Клингенберг или, если бабосы позволяют на двутаврах. Почему бы не использовать имитацию бруса для отделки? Не, если, опять-же бабосы позволяют, то можно все! )))

А почему 400мм, а не 250 или 500? Должно же быть какое-то внятное экономическое обоснование.
Просто оптимальная и экономически целесообразная толщина утеплителя это 350-400 мм. Дальнейшее наращивание не приносит ожидаемого (пропорционального наращиванию) эффекта с точки зрения теплового сопротивления. Это базис, можно поиграться на смарткалке — там все видно.

ну и через сколько лет это окупится?
По моим расчетам, в сравнении с имеющимися расходами на отопление дома из силикатного кирпича утепленного 150 мм ППС, через 5, максимум 10 лет.

тогда не понятно о каких проблемах с переносом речь
Хехе, дело в том, что в нашем доме перегородки сложены в пол-кирпича, вот поэтому и проблема… Говорю-же, не я строил. Понятно, что удобнее и правильнее построить коробку, а внутренние перегородки собрать из легких конструкций. Это нам понятно, а некоторые, полагаются исключительно на строительный опыт тех гениев, которые облагодетельствовали их своей мудростью.
avatar
Вижу, что кто-то хочет моими руками сделать расчет и сравнение разных конструкций… )))
Вообще-то я его сначала сделал, а уже потом написал. Жаль не сохранил, получилось там 9.18 и никакой химии из плит.

Просто оптимальная и экономически целесообразная толщина утеплителя это 350-400 мм.
где почитать про эту самую экономическую целесообразность? расчеты увидеть, процент потерь через стены заценить.

Хехе, дело в том, что в нашем доме перегородки сложены в пол-кирпича,
да и хрен с ним, с вашим домом. речь идет о постройке нового. я предлагал строить кирпичный дом, утеплять его снаружи и никого не заставлял делать кирпичные перегородки.
avatar
Жаль не сохранил
Думаю, за пару минут можно сделать снова и продемонстрировать общественности ;)

Можно сделать так.

да и хрен с ним, с вашим домом.
Ну я, хотя бы пользуюсь данными, которые проверены и испытаны на себе. ;)

я предлагал строить кирпичный дом
… а я, ничего не предлагал и никого не переубеждал… )))
avatar
Думаю, за пару минут можно сделать снова и продемонстрировать общественности ;)
Сделал снова. Да, я не ошибся. Демонстрирую результат: «Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R] 9.18 „

Можно сделать так.
Можно. А что это дает? Упомянутых цифр не увидел. Зато увидел вот это:

6. Таким образом, окончательный вариант ограждающей конструкции с учетом имеющегося
номенклатурного ряда теплоизоляционных изделий:
 Стена из железобетона, 200 мм
 Утеплитель Технониколь CARBON ECO, 120 мм
 Штукатурный слой, 10 мм

unistroy.spbstu.ru/index_2016_51/1_sovetnikov_51.pdf
Расчет для Питера, кстати.

… а я, ничего не предлагал и никого не переубеждал… )))
Я тоже.
Комментарий отредактирован 2017-04-16 13:42:17 пользователем andrewkhv
avatar
Сделал снова.
… а ссылку скопипастить…

Стена из железобетона
Эпопея под названием «Жена накупила рамочек и попросила все повесить», знакома? )))

Расчет для Питера, кстати.
Студенты написали статью, пропиарили технониколь, получили зачет и что? У меня больше двух десятков статей для кандидатской, из них пяток, которые не несут практической значимости, а предназначены исключительно для галочки и пара патентов, которые ждут лучшего времени ))). Тем более видно, что ребята очень далеки от реальной стройки. ;)
Я выбираю каркас, т.к. могу построить дом (коробку под крышу с утеплением) в одиночку за месяц, а для возведения кирпичного за тот-же срок понадобится бригада из 5 человек. Ради интереса, можно почитать «Справочник молодого каменщика», стр. 177, где описаны карты трудовых процессов с временными затратами на оные.
avatar
… а ссылку скопипастить…
Пусть сами считают.

Эпопея под названием «Жена накупила рамочек и попросила все повесить», знакома? )))

Студенты написали статью
Вы сами дали ссылку, по которой в первой десятке эта статья. Теперь у вас претензии. Очень странно.

в одиночку за месяц
А в первом ответе про то что нет денег и помощников (именно это определило конструктив стен, а не какие-то другие факторы) — ни слова… Или я невнимательно читаю?
Комментарий отредактирован 2017-04-18 09:34:49 пользователем andrewkhv
avatar
Я бы на Вашем месте оставил иллюзии, что в одиночку можно построить хороший каркасник и не важно за месяц или за полгода. При строительстве каркасника минимум нужно два человека и то будет посредственный результат. В идеале каркасник должен быть заводского исполнения и монтироваться сотрудниками той же фирмы, что его и произвела. Посмотрите как делают каркасники финны, хотя бы те же Omatalo. Вы сами такого результата никогда не сможете достичь, особенно в одно лицо.
Что касается строительства дома из крупноформатных блоков, либо монолитного дома с применением инвентарной опалубки — там сроки не такие уж и большие.
По сути единственный вариант построить каркасник существенно быстрее, чем дом из блоков, либо монолитный — это брать именно готовый домокомплект с завода, который бригада со спецтехникой собирает за 2-3 дня. Если строить в одно лицо или даже с подсобником — не выйдет сильно быстрее. Единственно, за счет чего может тормозится стройка дома из блоков — это монолитное перекрытие, тут как не извращайся, а минимум две-три недели, а то и месяц, нужно выждать.
Могу привести простой пример — на дом в 120 метров на этаж каменщик с подсобником за день спокойно выложит в один ряд все стены. При высоте потолков в 3,2 метра потребуется порядка 14 рядов(т.е. две недели). Даже если заменить нижний ряд на кладку цоколя из полнотелого кирпича, а верхний на кладку полнотелым под перекрытие — максимум три недели на этаж выходит.
По поводу строительства своего дома — могу сказать что у меня на стены в два этажа с монолитным перекрытием ушел строительный сезон, с апреля по октябрь. НО, во-первых я реально почти всё делал в одно лицо без подсобников, во-вторых я не профессиональный каменщик (у соседа тесть каменщик со стажем порядка 25 лет — он по дружбе меня немного подучил + контролировал в целом, как я всё делал) поэтому у меня существенно медленнее шла работа, в-третьих я преимущественно стройкой занимался по выходным и приезжал зачастую на пол-дня, т.к. надо было и домашние вопросы решать. Я привлекал только на пару дней товарищей из солнечного Узбекистана, когда у меня спину прихватило + их же звал на заливку перекрытия, т.к. там одному точно никак не справиться. Опалубку под перекрытие я монтировал сам в одно лицо
опалубка
опалубка
и могу сказать, что для опалубки небольшая погрешность при отклонении от вертикали, и неидеальная геометрия конструкции не так критична — жесткость можно придать дополнительными стяжками, зазор между стойкой и балкой можно устранить клином и т.п. Но вот если так же в одно лицо строить стены, само перекрытие, крышу — получится херня. Именно поэтому на плотницкие работы с кровлей я будут привлекать специалистов, т.к. в одно лицо сделать качественный результат не получится.
avatar
Кладку всю сам?! Крутан!!! )))

avatar
Всю кладку сам?! Крутан! )))

Вот такую штуку я один построил за неделю, не особо напрягаясь. Дело было осенью и темнело рановато…
avatar
Кладку сам?! Крутан! )))

За месяц можно, стойки Ларсена долго клеить, но когда все готово и нарезано (стойки сразу в размер), тогда довольно быстро.

Это я построил соседу за неделю, не особо напрягаясь, да и темнело уже рано.

… а это строилось подольше, но исключительно потому, что только тогда, когда было время.
Если уж Ларри Хон на старости лет поднимал под крышу одноэтажный дом за неделю, то что стоит молодым и крепким это сделать ;) )))
avatar
Меня этот движок доконает! )))
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.